jus archiv

jus archiv

Számításaim szerint

2010. június 09. - jus blogja

több millió lapos zsebből vesznek ki sokat.

 

 

 

Megdöbbentő, mikor azt mondják, minimálbérért senki nem dolgozik, csak annyira vannak bejelentve. Akik ezt mondják, szerintem az életben nem jártak és nem beszéltek az ország szegényebb tájain élő emberekkel, kevésbé képzettekkel, vagy koruk miatt kényszer munkakörben elhelyezkedőkkel. Pedig valóságban még rosszabb a helyzet, hiszen nagyon sokan dolgoznak bejelentve minimálbérre, de még annak a nettóját sem kapják kézhez, legalábbis szabadon elkölthető összeg formájában nem, kétharmadát forintban, egyharmadát „természetbeni juttatásként” nagyrészt a gyártott, forgalmazott selejtet, elfekvő készletet vetíti ki összegszerűségre a tulajdonos és adja „bérként” a dolgozójának. Csendben vannak, beletörődtek, nekik legalább van munkájuk.

De amikor a minimálbér 16%-os megadóztatásáról beszélnek, nem csak a valójában minimálbéresek fognak havonként 15.100ft-tal kevesebbet kapni, hanem azok is, akik adójóváírás formájában, alkalmazottként ezt a kedvezményt megkapták. Kik ők? Akiknek a szuperbruttójuk 265 ezer, vagy az alatti volt, azaz akik havonként nettóban nem vittek haza többet 150 ezernél. Bizony, hogy az ő zsebükből is kivesz 15 ezret az elképzelés. Akkor viszont már nem pár százezer, hanem millió feletti munkavállaló érintettségéről beszélhetünk.

A kör tovább bővül, hiszen a havi bruttó 390 ezer - nettóban kb. 210 ezer - jövedelemig csökkenő mértékben ugyan, de ez a kedvezmény érvényesíthető volt, így máris több millió érintettnél tartunk.

Igaz, az adó mértéke nem 18 vagy 17, hanem „csak” 16%-os lesz náluk is, de ez ebben a jövedelmi körben szinte észrevétlen ez a csökkenés.

Természetesen hozhat olyan törvényt az új hatalom, hogy az alapokat felbruttósíttatja, de kérdés az, ezt miből termelik ki a foglalkoztatók? A közszférában ugyanis már beharangozott a 15%-os bértömeg csökkentés, azaz a közalkalmazottak bére nem ennyivel, hanem a megvont kedvezménnyel is csökken. Vagy legalább ötödével csökkentik a közalkalmazottak számát. Ez kihat az oktatásra, egészségügyre, hivatali ügyintézésekre is. Akinek volt olyan gyanúja, hogy a közalkalmazottak jövedelme jellemzően meghaladta a 150 illetve 210 ezret, nézzen már utána, igen nagy tévedésben van ugyanis.

A versenyszféra pedig nem munkahelyet fog teremteni, ha fel kell bruttósítson, hanem majd leépít, vagy hatórásra jelent be, de hogy magasabb bért kigazdálkodni nem fog tudni, az szinte biztosra vehető. Itt is megjegyzem, a versenyszféra – nem a banki alkalmazottakra gondolok – nettó bére beosztotti szinten, jellemzően nem érte el a 150 ezret, és már nagyobbacska cég középvezetőjének kellett lenni, hogy meghaladja a 210 nettót.

A számításaim nagyon leegyszerűsítettek, remélhetőleg lesz, aki kijavít, de a lényegen nem változtat.

Avagy alapjaiban gondolom rosszul? Ez is megeshet, hiszen konkrétumot nem, csak valami vázlatszerűt hangoztatott eddig a miniszterelnök.

Az viszont jó hír, hogy az ellenőrizetlenül és tömegével lefőzött agykárosító, elhülyítő, pálinkává avanzsált löttyöket szabadon lehet gyártani, és vedelni, főként, ha ez a törvény megelőzi a fenti minimálbér adómentességét, illetve az ezzel alkalmazottaknak járó kedvezményt eltörlő törvényt, legalább egy-két évvel, fokozatot tartva.

A szakemberek szerint ugyanis a károsító tömény párlat fogyasztását fél-két éven keresztül kell ahhoz fogyasztani, mennyiség függvényében, az elbutulás biztos legyen.

De mi lesz azokkal, akik nem szeretik a pálinkát???


 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://jusarchiv.blog.hu/api/trackback/id/tr58336442

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

65469 2010.06.09. 22:07:17

Az adórendszer alapvetően nem alkalmas a szegénység kezelésére. Az az állami bevételek beszedésére való, és sajnos Magyarországon kevesen fizetnek adót. A konkrét számokkal is baj van, a havi bruttó 310 ezer esetén már nincs adójóváírás. A családi kedvezményt pedig nem veszed figyelembe, amit vissza akarnak hozni.

16338 2010.06.09. 22:14:35

Didgeridoo, a 2010-es szja szerint éves btto 3millió 188 ig 15100 az adójóváírás, 4 millió 698-ig csökkenő mértékben, de igénybe vehető. A családi kedvezményről még semmit nem tudunk, de szerintem egy hatvan évest, aki éppen készülne nyugdíjba és kora miatt, mondjuk már csak mittudomén, minimálbéres biztonsági őr volt, a nyugdíja elértéktelenedése fog aggasztani, mert családi kedvezményt a felnőtt gyerekére nem fog kapni. És az egyedülálló pályakezdő sem, vagy az ötvenes pedagógus, akinek szintén nincs gyereke...szóval nem olyan egyszerű, mint írod. A szegénység kezelése ott kezdődne, hogy legyen munka és a megélhetésre elég munkabér, minimum ennyi. Fordítva nem megy, mert addig éhen halnak az emberek.

14479 2010.06.09. 22:20:32

Az egykulcsos adózás - meg az általános adókötelezettség - nem rendszeridegen. Szomorú, de ez van. Legfeljebb azt mondhatjuk, hogy tovább vadul, az egyébként is vad kapitalizmusunk...

65469 2010.06.09. 22:23:44

2. Jus Az a szuperbruttóra vonatkozik. Itt van segítségül egy kalkulátor: http://www.nettober.com/

65469 2010.06.09. 22:26:18

2. Az a szuperbruttóra vonatkozik. Küldtem egy kalkulátort, csak kimoderáltak.

16338 2010.06.09. 22:47:33

Pare, nem is berzenkedtem túlzottan, inkább csak nagy sóhajjal vettem tudomásul és szeretném, ha mindenki tisztában lenne vele, ez most mit fog jelenteni. A megoldás pedig a reális bérek és közterhek kiharcolása lenne, na és legalább fele munkahely megteremtése, mint amit igért Orbán. Különben nagy nyomor jön, olyan, amit elképzelni is nehéz.

16338 2010.06.09. 22:50:05

Didgeridoo, tudom, hogy a szuperbruttóra vonatkozik, a nettokat hellyel közzel számoltam, mindjárt megnézem a kalkulátort is. ( minden link előmoderálásban van, azóta nem jönnek cigánybűnözéses témaidegen hozzászólások)

12009 2010.06.09. 22:57:19

Jó ez a kalkulátor. Kiszámolta, hogy ha MO-n kapnák fizetést, akkor kevesebb mint a fele maradna a brutóból és a cégem meg másfélszer annyit fizetne. Hát ezért nincs értelme MO-n dolgozni. Rajtam ne élősködjön senki.

16338 2010.06.09. 23:22:27

Így van, Grani. Aki csak teheti huzzon a francba. Egyetértek. Csak nem mindenki teheti. Viszont van egy olyan dolog, hogy a vállalkozó mindig talál kiskapukat, azaz becstelenségre van kényszerítve, az alkalmazott pedig egyet tehet, elmegy a napi tiz órás munka után még takarítani egy kiskapus vállalkozóhoz. A velejéig korrupt, szar, ocsmány és undorító, ami itt van, legalább már húsz éve. És sajnos nem látom, ezt akarná megszüntetni bármelyik hatalom.

12009 2010.06.09. 23:30:32

9 Még több vegytiszta kapitalizmus kell. A munka árát a tőkéből kell megfizetettni és nem az adókból. És én, aki megkerestem, majd eldöntöm, mire költöm. Majd én eldöntöm, mennyi nyugdíjat akarok, milyen biztosítást és mennyit vagyok hajlandó a közösségi célokra áldozni.

16338 2010.06.09. 23:38:54

Már valahol említettem, akkor inkább a te anarchizmusod, mint amit itt mi élünk. Mert amit te írsz, az nem vegytiszta kapitalizmus, attól igazságosabbnak tűnik. Nincs nagy hangulatom a politikusok és velük összefonódott mocskok eltartásához. Se. Ebben közös a nevezőnk. Amikor már az alapoknál azt érzem, a torka vérzik, akkor eléggé pesszimista és harcos tudok én is lenni.

44711 2010.06.09. 23:47:58

Kedves Jus ! Egyformán látjuk a helyzetet. Üdv:CL..................

16338 2010.06.09. 23:53:16

Kedves CL ! Sajnos ez kevés a boldoguláshoz, pedig sokan vagyunk....remélem egyre többen. Üdv jus

44711 2010.06.10. 00:11:49

Kedves Jus ! Én is ebben bízom. Ki kell nyílniuk a szemeknek, hiszen akik lelkesen szavaztak arra, hogy minden legyen másképp, egészen biztosan nem így gondolták.Éppen az a réteg, akiket klasszikus értelemben a "nép"-nek nevezünk, éppen ők járnak a legrosszabbul. Üdv:CL...................

45691 2010.06.10. 00:55:06

Azt érdemes látni,hogy amíg véglegesen ki nem derül,hogy sajnos még mindig valóban a kádári koraszülött jóléti államot próbáljuk meg fenntartani,addig semmi komoly változásra nem számítok. Lehetne elindulni egy másik,értelmesebben jóléti állami lét felé, de nem ebben az állami szerkezetben. Szépen nyíltan el kellene mondani mindenkinek, hogy nincsenek munkaadói meg munkavállalói terhek, azok mind a bér terhei. A vállakozó nem teszi oda a bruttó bérhez a munkaadói terhet, ez egy nagy marhaság és tévhit. Azt is a dolgozó állítja elő, innentől meg pont az van,amit Garincsar mond : ez rablás, és ne tévedjünk,nem a munkaadó követi el,hanem a mi államunk. Szoktam mondani,hogy a munkaadói terhekkel növelt bruttó bért adjuk oda a dolgozóknak,nem hülyék ők végül is, fizessék be ők maguk amit eddig levontak tőlük, meg utánuk befizettek. Lenne olyan elkötelezett ,államreformért rajongó milliós együttes egy hónapon belül,mint a sicc... Nagyon jók a bérkalkulátorok, kár hogy azokat itthon 10-ből nyolc ember nem is érti, ha értené,tán lenne egy használható polgári forradalmi elkötelezettség.

11256 2010.06.10. 02:36:22

itt messze nem arról van szó, hogy adópolitikával akarnák kezelni a szegénységet (egyébként miért ne tennék? a kiskeresetűeknek adott támogatást "közgazdászul" negatív adónak hívják...). a Fidesz-mentalitás a szegénységet eleve csak ellenzékben akarja kezelni (kezeltetni), mert azt általános érvényűnek deklarálja (300 forint, évi max 3000, már a nép elleni merénylet) - amikor ellenben kormányon van, akkor szegénység már nincs, vagy ha van, az illető saját maga tehet róla. jusnak igaza van, nagyon igaza. a számolásban is hasonlók jönnek ki nekem is (bár azt még nem specifikálták, hogy a szuperbruttó marad-e - szerintem igen -, tehát a számítások nem lehetnek teljesen pontosak és előrejelzésértékűek. nem beszélve arról, hogy a családinak nevezett gyerekkedvezményről sem a mértéke, sem a felszámítási szabályai nem ismeretesek, hiszen az lehet fix összeg is, százalék is, de akár beépített korlátai is lehetnek, mint pl. az adókedvezmény leírhatóságának). na igen, és az adókedvezmények is megszűnnek, nem csupán az adójóváírás. erről megint nincsenek részletek, de mivel az adókedvezmény fajlagosan az alacsonyabb jövedelmeknél volt jelentős, a nettó bérek romlása a számítottnál sokkal nagyobb is lehet, különösen a szinglik és a gyermektelenek esetében. vajon a lakásépítési kedvezmény is? vagy arról elegánsan hallgatunk, mert a komplett nemzeti elit nyakig el van adósodva állami támogatású lakáshitellel? a legnagyobb gyalázatnak azonban azt tartom, hogy takarékosság címén a teljes közszféra összesített bérét 15%-kal csökkentik, mert a minimálbér ott egyáltalán nem jellemző, miközben nagy valószínűséggel a minimálbért Orbánék ismét meg fogják emelni, hiszen burkoltan így növelhetik saját adóbevételeiket, akár csökkentett járulékkulcsokkal is. persze, mert annak a 780 ezer embernek a bérét és járulékait az állam fizeti, az állam pedig nem akar fizetni, mert állítólag nincs pénze. (pontosabban a nemzetre van, az állampolgárra nincs.) azzal azonban, hogy az összes alkalmazásban lévő aktív kereső kb. egynegyedénél a béreket csökkenti (és a munkaügyi jogokat megnyirbálja), üzen a versenyszférának is: mehet a menet. menni is fog. az állam pedig (mindaddig, amíg elegendő járulékbevétele van) ezt hagyni fogja, hiszen a nyugdíj állami kötelezettség, ott pedig minél kevesebbet kell majd kifizetnie, annál jobb. furcsa, hogy ebből a gondolatmenetből teljesen hiányzik a bér mint vásárlóerő értelmezése. holott a kifizetett bérek nem csupán költséget jelentenek, hanem keresletet is - nem arról volt szó, hogy adócsökkentésre az elkölthető jövedelem növelése miatt van szükség? hogy a válság kellős közepén az államnak adót kellett volna csökkentenie? nem innen indult az adócsökkentésre vonatkozó választási ígéret? márpedig, ha 15% fog hiányozni a közszféra béreiből (kb. 2 havi bér), akkor nagyjából ugyanennyi fog hiányozni a fogyasztásból is (a bolti áruk és a lakossági szolgáltatások fogyasztásából még ennél több is, hiszen az egyéb megélhetési költségek ugyanazon a szinten maradnak, vagy éppen emelkednek - energia, közmű, közlekedés - miközben a kormány gondoskodik arról is, hogy drágább legyen a bankolás) akkor pedig nincs, mert nem lehet fellendülés. nem is nagyon beszélnek már róla. itt új ország lesz, új rendszer, új nemzet - de ki beszélt itt jólétről? a forradalom győzelme azt elsöpörte.

11256 2010.06.10. 02:43:29

KériSzépen: persze, hogy a munkavállaló fizeti azokat a járulékokat is. az a munkaerő árának a része, amit a szocializmusban oda se adtak, most pedig forrásadóként levonnak. azt viszont kizártnak tartom, hogy ott bármiféle liberalizálás legyen - az állam menten összeomlana. ráadásul az uniós tagság miatt akkor bárki szerződhetne eleve külföldi biztosítókkal, befizethetne külföldi nyugdíjalapokra, és köszönettel nem kérné a magyar államtól az ellátást. ezt az állam nem kockáztathatja meg.

65469 2010.06.10. 05:56:35

Jus Elég távol vagytok a mindennapi gazdasági élettől, ha azt hiszitek, hogy ez az adórendszer ami most van szupebruttóstul, az a szegényeket segíti.

13907 2010.06.10. 08:10:04

Didgeridoo Nem hiszem, egyáltalán létezik olyan működő adórendszer, amely bárkit, főleg a szegényeket segíti, legfeljebb áttételesen, az adóbevételek újraosztása révén.A lényeg tehát az, hogy a valamiképpen beszedett pénzt hogyan, mire használja fel az aktuális kormányzat. Magam is elgondolkodtam azon, hogy "miközben egy ország felállva tapsol az OV által bejelentett intézkedéseknek",végiggondolták-e, hogy mit fog jelenteni a minimálbér megadóztatása és az adójóváírások két-három év alatti kivezetése a rendszerből. Ráadásul az a skicc amit a vezér felrajzolt , még kidolgozatlan, és tudjuk, hogy az ördög a részletekben rejtőzik. A beszédtől a tőzsde lehet, hogy megnyugodott,de én spec elég ideges lettem.

16338 2010.06.10. 08:15:03

Kedves CL ! Én mondjuk számítottam erre, hogy így lesz, hiszen első kormányzása idején is ez volt a vezérelve Orbánnak, de akkor jó állapotban vette át a gazdaságot, tehát nem kellett megszorítani, csak átrendezni. Hogy mi lesz, ha kinyílnak a szemek?? Nem tudom...

16338 2010.06.10. 08:22:14

KériSzépen, na igen, szép lenne, ha az lehetne, amit vizionálsz, de Eviannának igaza van, összeomlana az állam. Lehet, egy valóban új alapokra épülő, forradalmian új rendszert kéne létrehozni, ez viszont sem a mostani, sem az eddigi hatalomnak nem érdeke. Jelenleg csak visszafelé lépünk.

16338 2010.06.10. 08:37:42

Evianna, köszönöm a kiegészítést és pontosítást. Mint mondtam, amíg nincsenek konkrétumok, csak irányaiban, de cseppet sem pontosan lehet számításokat végezni, persze ezt te is írod. Ráadásul én nem is értek hozzá, csak annyira, mint egy átlagember foglalkozik vele, mondjuk elkészíti az adóbevallásokat stb. Érdekes a fogyasztás csökkenése, hiszen a legnagyobb adóbevételtől esik el az állam, sőt közvetve csökkent más bevételeket is, de talán a második csomagban erre is választ kapunk, hogy kompenzálná ezt Orbán. Az áfát nem tudja növelni, hiszen a maximum szinten van, talán a gazdaság kifehérítésével?? Abban komoly tartalékok vannak még. Sajnos gyanítom, ott sem a valóban nagyokkal kezdené, hanem a kényszerből szürkékkel, azaz egyben meg is ölné őket és így egyre szűkebb réteg kezébe kerülne minden. Rettenetes mértékben nyílik az olló. Néha már félfeudális érzeteim vannak - itt most érzetekről beszélek.

16338 2010.06.10. 08:40:32

Didgeridoo, persze, hogy nem segítette a szuperbruttó a szegényeket, a minimál és a közeli béreseket, nekik legjobb esetben is változatlan maradt a helyzetük. Pozitiv hatása csak az alsó-középnél kezdett jelentkezni.

16338 2010.06.10. 08:44:16

Staropramen, a pénzvilágot meg kellett nyugtatni, ha már elkurták. Az iránytól én sem nyugodtam meg, és jelenleg úgy fest, a részletektől sem fogok.

Kovács Sándor 2010.06.10. 08:56:08

Kedves szerkesztő!!!!! Kezdjük a minimálbérrel. 1. 2002 előtt az MSZP-SZDSZ tiltakozása közepette a fidesz a minimálbért 154%-kal növelte. A minimálbért azonban - ahogy korábban is - SZJA terhelte. 2. Az MSZP 2002-es győzelme után eltörölte a minimálbér adóját. Ezzel kedvezett a saját vállalkozói klientúrájának, hiszen úgy emelték a dolgozók bérét, hogy közben a vállalkozók bérköltségei nem növekedtek. Ugyanakkor jelentős veszteség érte a költségvetést. 3. Ezt a döntést utóbb már súlyos hibának minősítették a szakemberek, még a döntést meghozó László Csaba is. Maga az MSZP is többször mérlegelte az adó visszaállítását, amit politika érvek miatt nem mert meghozni. 4.Az adó eltörlésének több negatív hatása is volt. 4.1 Súlyos bevételkiesést okozott a költségvetésnek, hiszen több mint egymillió ember adójáról volt szó. 4.2 Megnyitott egy lehetőséget a tömeges adóelkerülésre. 4.3 Rossz volt a morális üzenete azért is mert olyan illúziókat erősített miszerint az alacsony jövedelmű embereknek nincsenek a közösséggel szemben kötelezettségei. A nagyok adócsalása az más ügy. Ők szakértők hadaival keresik és találják a kiskapukat. Offshoroznak, Fittelináznak és még a jó Isten tudja, hogy mi mindent nem csinálnak.. de az az adórendőrség dolga... Tették ezt olyanok is akik az állam csúcsain szolgáltak.. s emiatt élvezték a kesztyűs kézzel való bánásmódot.

Kovács Sándor 2010.06.10. 09:17:01

Kedves eviana! Már megint csacsiságokat beszél. Én még jól emlékszem arra a hujjogásra, amit az okozott, hogy a fidesz felemelte 158%-kal a minimálbért..Ez volt a szegények érdemi támogatása A közteherviselés pedig lefelé és fölfelé is kötelező. Miért egy kulcsos?? Mert egyszerű, mert nem lehet kikerülni, mert nem lehet jövedelmet eltitkolni, nem lehet kijátszani. Ezt a módszert mindenütt alkalmazzák, ahol az adófegyelem megteremtése a cél

65469 2010.06.10. 09:52:10

Staropramen Szakmai körökben régóta téma az adójóváírás torzító hatása, amely megnehezít minden értelmes változtatást, mert azt mondhatják, hogy a szegények terhei nőnek. Így aztán fű, fa, virág, boldog és boldogtalan minimálbérre, vagy annak kétszeresére van bejelentve, hogy legyen biztosítása. Nem mondom, lehetnek köztük valódi kis jövedelműek is, de a rendszer hibája, hogy ezt is csak tippelgetni lehet. Viszont az igazi rászorulók az állástalanok, akiknek tök mindegy, hogy mennyi adót nem kell fizetniük. A másik nagy probléma, hogy a járulékok nem csökkenek. Ott is kéne egy nagy vágás, de másik oldalon be kéne vezetni egy fizetős egészségügyet és egy értelmes nyugdíjrendszert. De hát ott is baloldalinak kell lenni. Így aztán mindenki csak vár és néz, hátha javul valami magától, és készítgeti a borítékot az orvosnak, hogy előnyöket élvezzen sutyiban a többiekkel szemben. A váróterem pedig tele van titokzatos arcú betegekkel, akik úgy érzik, hogy jól járnak az "ingyenes egészségüggyel".

15184 2010.06.10. 10:58:38

"A másik nagy probléma, hogy a járulékok nem csökkenek." Ez igaz, ez nagyon fontos lenne. Viszont az egykulcsos szja egy nagyon jó lépés volt. Nem lehet egy ország gazdaságát rendbe tenni, ha a fő szempont a legszegényebb réteg védelme. Abszurdum büntetni a többet keresőket és demotiválni őket. Az egykulcsos adó a világ legigazságosabb dolga, mert mindenki arányosan ugyannyit adózik. Én is utálom a Fideszt, de másokkal ellentéttel racionálisan gondolkodom, míg sokaknál - itt és és fórumokon is - azt tapasztalatom, hogy az alapvető hozzáállás az "a Fidesz csinálja - akkor rossz" című...

45691 2010.06.10. 11:03:50

21. Jus,akkor garantáltan marad a megszorítósdi. A magyar állam jelenlegi állapotában elképesztő erővel állítja elő újra és újra ( függetlenül konjunktúrától vagy éppen dekonjonktúrától) a hiányt. Csak "elengedésekkel" és erre válaszként megszorításokkal lehetséges kordában tartani. Ha most - merthogy takarékoskodni kell - például szorítani kell egyet a közszolgák fizetésén, akkor , modnjuk,hogy azt le lehet nyeleteni, átmeneteileg, mert nagy a politikai támogatás stb. De előbb-utóbb valamit "engedni" kell majd, magyarul növelni a fizetéseket, stb. No,akkor újra kiderül,hogy nincsen rá valódi fedezet. Nem megvárni kéne,hogy az állam összeomlik, az ugyanis csak összeomlani tud a jelenlegi szerkezete, funkciói stb.okán, hanem fokozatosan lebontani,és fokozatosan a helyére tenni egy másikat. Erre egyébként nem látom egyenlőre a szándékot a politikában,bár az is igaz, hogy megdőlt néhány tabu,mert a minimálbér jövadóval való terhelése mintha mostmár, hogy Orbán mondja, többé nem neoliberalis nemzetrontó átok.

45691 2010.06.10. 11:08:20

27. Didgeridoo, a járulékok ügye mögé van rejtve a rendszerváltás utáni permanens politikai hazugságáradat lényege : egy hazug nemzeti kockázatközösség,a nagy állami elosztó rendszerek finanszírozásában. Persze, hogy egyenlőre kimarad, a járulékohoz nyúlni,magyarul - ahogyan a Fidesz régen követelte,pl.megfelezni - csökkenteni, no az a teljes jóléti rendszer finanszírozás eddig gyakorlatának - amelyet és alapból tartok hazugnak - elfelejtését jelenti. Itt még azért nem tart a politikai elit, ezt lássuk. Ennyire még nem nagy a bátorság a nemzeti egység mögött.

110481 2010.06.10. 11:38:35

A cikk logkájával van baj! (a szegényeket "kifosztják) Nézzük Kornai adatát (Ő balodali): Ma Mo.-on mindössze 1,2 millió elsődleges adófizető van! Pont! A problémák itt kezdődnek, és folytatódnak ott, hogy az ilyen-olyan kedvezményke, jóváirások, stb. költségeit meg rálőcsölik a cégekre. A reálszférát igy úgy agyonterhelték, hogy egyrészt kisegzisztenciák (asztalosok, üvegesek, gáz-vizszserlők, stb.) vonultak át KÉNYSZERBŐL a feketegazdaságba, másrészt a cégeknél eluralkodott a részleges zsebbe fizetés (az osztalék kiemelése olcsóbb) Jellemző, hogy az üzemanyagok adójának csillagokba emelésével sikerült elérni az ebből származó adóbevétel zuhanását. Tehát a kevesen fizetnek, de rengeteget szerkezet (népszerű dolog, ha más fizet) gyakorlatilag megbukott, és be kell hozni helyette a teljeskörű közteherviselést. Magyarul: mindenki fizessen adót, lusta disznók életszinvonal igényeinek finanszirozása meg nem a költségvetés dolga! Amugy meg aki tud irni-olvasni, és netán szorgalmas is, nem minimálbért keres (gyakorlatilag). Ennek az lesz a vége, hogy nem éri meg a sumák, hanem emelkedni kezdenek a cégtulajdonosok, kisvállakozók bérei (ma kb. 1,2 millió ilyen ember van minimálbérre bejelentve), a maradék kb. 300 ezer minimálbérés meg majd elkezd tanulni, netán szakvizsgát tenni. Ugyanis tapasztalatom szerint nincs szakmunkás netto 100 ezer Ft alatt. A másik előnye a dolognak, hogy egy éven belül meg is van kb. 300 ezer "uj" munkahely, ugyanis nem fog kifizetődni a schwarz.

45691 2010.06.10. 11:56:02

31 Azt azért látni kell Zili,hogy a jöv.adóval való keverés semmit se fog tudni mozdítani a bérek bejelentett mértéke és valódi mértéke között, mert a KVV szektor vállalkozó tulajdonosait ez nem érdekli valójában. Csak a járulékok esetében történő radikális csökkentés tudna mozdítani. Az adóék ( pontosabban közteher ék, mert a járulékokat is oda kell számolni )még mindig elképesztően magas, más országokhoz képest,s az egyenlőre nem változik.

34417 2010.06.10. 12:13:54

ez mind közgazdász okoskodás. az érzelmi részéről, ugyan, ha szólnátok valamit? hogy érinti ez a kisembert? bértömeg-gazdálkodás, miniszteriális szinten? milyen alapon kapják a bértömeg keretszámait? létszámra? fontosságra? funkciókra?hatáskörökre? horizontálisan? ugyan, kérem, csacskaság. orbánnak oda kellett dobnia valamit az imf és a befektetők megnyugtatására. ha ez a program az, ami megnyugtatja a piacot, akkor azt mondom, hogy kósa és szíjjártó porcelánbolti elefántiázisa előre megbeszélt, szándékos provokáció volt. csak olyasmit lehet felemelni, ami az előtt a padlón volt. most itt van ez az orbáni program. a padlóról fölemel, az biztos. de nem túl magasra.

16338 2010.06.10. 12:37:13

Zili, szerintem te nem jársz a valós életben, ha azt állítod, 300 ezer a valósan minimálbéren foglalkoztatottak száma. Honnan veszed azt az adatot, hogy 1,2 millió ember csupán bejelentés alapján minimálbéres??? Ez az egész egykulcsos és adójóváírást megszüntető rendszer, ha megszorítás, adóprés a célja nem érhet el sikert, hacsak az állami szja bevételek szinten tartását nem vesszük sikernek. Valójában még az sem fog menni, így, hogy az egészen nagy jövedelmek adóját nagyságrendekkel csökkentik. Az ára ugyanis ennek a lépésnek több kárt okoz, mint hasznot hozhat, én károkozásnak veszem a nyomor növekedését ugyanis. A többi meglehetősen demagóg és szubjektív vélemény, amivel éppen ezért nem vitatkoznék.

110481 2010.06.10. 12:46:37

32.-re A kkv-k tulajdonosai két forrásból szerezhetnek jövedelmet: bérből (ha dolgoznak a cégüknél) és osztalékból (melynek kedvezőbb a terhelése). Többnyire azért adnak maguknak bért, mivel igy a nyugdijhoz megvan a jogosultság. Egyetértünk azzal, hogy ez az adómérték csak az első lépcsőfok, de végre megvan az első. És ez a lényeg. Mert az nem fog menni, hogy a közszférától a művészvilágig mindenki könyékig nyulkál a kasszában, mig befizető alig van!

16338 2010.06.10. 12:53:31

Rasid, én nem érzelmi kérdésként kezelem, hanem megélhetést figyelembe véve ez olyan nyomort képes generálni, nagyobb bajt hoz, mint előnye. Nem írtam, mint itt zili említi, hogy a szegényeket kifosztják, hanem csak azt, hogy végképp padlóra küldhet nagy tömegben rétegeket, ellehetetleníthet régiókat. És ez bizonyon közgazdasági kérdés is.

110481 2010.06.10. 12:56:59

33.-ra T.Rasid! Az érzelmeket hagyjuk! Ugyanis az érzelmek érdekeket takarnak. Le kell vetkőzni a sápitozáson alapuló, amugy kemény érdekpolitizálást. Ugyanis: Fajlagosan kétszar annyi köztisztviselőnk, meg közalkalmazottunk van, mint Csehországban, Szlovákiában, vagy Romániában Az oktatás analfabétákkal látja el a versenyszférát szakmunkások helyett, és bölcsészekkel technikusok és mérnökök helyett Az egészségügyet ne részletezzük Esetleg a közszférának is meg kellene dolgoznia a jövedelméért, és el kellene felejteni a szocializmus vivmányait! (munkahelyi munkakerülés) Alig van elsődleges adófizető Négyszeres a "rokkant"nyugdijasok aránya, mint uezekben az országokban És hosszan lehetne folytatni a "humanisták" jajgatását kiváltó megálapitásokat, csak az a helyzet, hogy agazdaság ezt már nem viseli el.

45691 2010.06.10. 13:06:14

35. Zili,azt kell majd figyelni, hogy a kormány megemeli-e a minimálbért. Mint azt tette 98 után. Ha ezt újra megteszi, akkor világos lesz,hogy halovány fogalmuk sincsen semmiről, amit én, meg ezek szerint Te is bajnak tartasz.

110481 2010.06.10. 13:13:47

34.-re T.jus! Nem járok a valós életben? 18 éves korom óta (diplomázás szigorúan estin) máig (60 felett) az iparban dolgozom! És nagyon is világosan látom, hogy nagyon kevés a tényleges minimálbérés, akiknek többnyire illene végre valami szakmát megtanulniuk. A minimálbérek legtöbbször "kiegészülnek". Minimálbéres legtöbbször a kis, vagy mikrovállalkozás tulajdonosa, továbbá az abszolút képzetlenek. Ezek többnyire olyan emberek, akiket nem áll módomban sajnálni, örüljenek, hogy nem halnak éhen. A közteherviselést meg igenis be kell vezetni. Minden munkaképes állampolgár fizessen csak adót!

45691 2010.06.10. 13:18:13

35. Azt az apróságot,Zili,ne felejtsük ki a történetből,hogy ha ma egy magántulajdonos a cégéből a társasági adó megfizetése után szeretné kivenni az osztalékot,akkor laza 36 százalékos adót kell fizetnie. No,mintha ez a szabály nem kerülne kivezetésre,de adja Isten,hogy igy legyen. Ez ugyanis egy vicc ! Mit gondolsz,miért jelent a KKV szektor nagyjából több,mi nt 2/3-a simán veszteséget a mérlegében ? Van ám itt még feladat KKV szektor biztatás ügyben !! A magyarok akkor találkoznak szembe,de akkor durván, a bérekkel kapcsolatos hazug közteherviselés tényével,amikor munkavállóból vállakozókká válnak,akár még mellékállásban is. A cégtulajdonos magának fizetett bére esetén rögtön pontosan és világosan látja ezt az egész gyalázatos hazugságot, és persze rögvest úgy dönt : lóf....zt !

16338 2010.06.10. 13:33:57

Zili, ha az ember csak a maga környezetét látja, és abból általánosít, akkor arra azt mondom, nem a valós életben jár. Mint írtam, nekem is van tapasztalatom arról, hogy a bejelentettől több, mint tízszerese a jövedelme valakinek, de van sok olyan is, hogy valójában minimálbért keres, sok esetben túlmunkával, úgy hogy az nincs megfizetve. De én nem mernék aranyokat leírni, hiszen egyikönk sem tudhatja, még hozzávetőlegesen sem. Mint mondtam, itt nem csak a minimálbéresek szívják meg, hanem kb. 150 ezer nettóig mindenki 15 ezertől elesik. Az egészségügyben, az oktatásban, a szociális ágazatban, a rendvédelemben és nem sorolom tovább ez a bér ritkán kúszik magasabbra. Azon nem szeretnék vitatkozni, hogy szükség van-e rájuk, mert gondolom, ezt te sem vitatod. Az megint más, sok helyen kéne racionalizálni. Egy nagy - multi által működtetett - gyárban járva a szalag mellett dolgozók szinte kivétel nélkül a minimálbért kapták, köztük sok képzett, de majd mindegyik érettségivel rendelkezett, sőt, diplomások is voltak köztük. Egész egyszerűen, nincs munkalehetőség és még ennek is örültek. A gyár már bezárt, a termékeiket keleten gyártatják le, jobban megéri. Ez is hozzá tartozik. Megoldás lehet, mindenki tanuljon élete végéig, de a tanulás is pénzbe kerül, és mondjuk 100 ezer nettóból nem tudom hogy lehetne szponzorálni az önképzést, emellé még az is kéne, mindenki költözzön az ország nyugati felébe és főként a fővárosba. Ott kezdeném, minden munkaképes állampolgárnak legyen munkalehetősége, ha ez adott, akkor fizessen, ha dolgozik, ha nem.

Kovács Sándor 2010.06.10. 13:36:42

Rasid! Érzelmileg rosszul fogja érinteni a kis embert.. ezért is nem lépte meg már évekkel ezelőtt az MSZP miközben mindenki tudta, hogy a lépésre szükség volna.. Persze leginkább eltörölni nem kellett volna, de a klientúra kikényszerítette.

11256 2010.06.10. 13:45:57

igen, az a sok kisvállalkozó már tudja, hogy mi van, nem beszélve arról, hogy neki folyamatos likviditást kell biztosítania, különben vége van. ráadásul nem az szja az egyetlen bérteher: ha pl. 150 ezer forintos bért állapít meg magának, az úgy néz ki, hogy felvehet havonta 100-at és még befizet 100-valamennyit, inkasszó terhe mellett, mert az szja-előleget fizetni kell, a munkaadói és munkavállalói járulékot fizetni kell, plusz még szakképzési támogatást is az árbevételből, mivel a cégnek van egy alkalmazottja... (csak azt tudnám, azt mire költi az állam, amikor szakképzés ma már tulajdonképpen nincs is.) hozzáteszem (mert lehet, hogy ezt el se tudja képzelni olyasvalaki, aki világ életében alkalmazott volt), hogy a vállalkozónak kockáztatnia kell, a befektetés, a beszerzés, a munkaerőfelvétel, a finanszírozás, az alvállalkozók vonatkozásában mindenben. márpedig Orbán így képzeli az egymillió plusz munkahelyet: "dolgozzatok legények!" - szó nincs arról, hogy az állam bármiféle érdemleges szerepet játszana a munkahelyteremtésben. csak ha még a bankokat is elvadítja, akkor ki fogja a kényszervállalkozásokat finanszírozni?

11256 2010.06.10. 13:55:23

harunalrasid: ez a program nem emel fel, ez kizsigerel. (a lakosság 5%-a számára jelent a jövő évre elfogadottnál nagyobb mértékű adócsökkentést, ráadásul kifejezetten ösztönöz az álláshalmozásra, amivel munkahelyeket vesz el másoktól mindenki, akinek megfelelő összeköttetései vannak hozzá - a honatyákkal az élen.)

110481 2010.06.10. 14:18:43

41.-re A Munkaügyi Központ egy év alatt 80 (nyolcvan) éhező, munkanélküli embert irányitott hozzám (vidék, a község kb. 50%-a nem dolgozik, javasolt bér szakképzetlen, de betanitothatónak nettó 100-120)). Közülük belépett 1 (egy), aki 2 nap múlva megkezdte jól megérdemelt betegállományát. "Betegsége" (gyomorfertőzés) harmadik napján a kocsmából húztam ki a delikvenst, böölérmájzabálás mellől. Utánna felszámoltam a kapcsolatot, az amugy jó szándékú Központtal. Hogy a hozzáálláson kivül mi volt a gond? Az őrületes adminisztrációs kötelezettség. A dolgozókat most kisbuszon hozzuk máshonnét. Munkaidő alatt a község főutcáján nagyobb az élet, mint a Váci utcában hétvégén!

14479 2010.06.10. 15:13:55

45. zili 2010. 06. 10. 14:18 Ilyen nincs! -, illetve, ha esetleg őszinte vagy legalább önmagadhoz, és még érdekel is, megtalálhatod rá a nagyon ésszerű magyarázatot.

110481 2010.06.10. 16:11:43

46.-ra Tragédia, de sajnos igaz! Továbbmegyek: mikor tán néhány éve az ÖK-nál jártam, egy -külsőre sváb- nő verte a fejét az asztalba (szószerint) mert munkát akartak Neki adni. (levelek széthordása) Tehát a munkakerülés és a segélyekkel való stiklizés nem cigány specialitás. A magyarázat: a segélyen élés a kapcsolódó juttatásokkal, támogatásokkal, (pláne ha 2-3 gyerek is van) a többnyire képzetlen lakosságnak versenyképes bevételt ad a segédmunkási, vagy betanitott munkási bér, minusz a munkábajárás költségei bevétellel szemben, és még dolgozni sem kell. Ehhez jön a potya betegbiztositás. Emellett lehet schwarzolni. Tájékoztató adómentes óradij takaritónőnek 1200-1500 Ft/óra, a kertész napi 20-25 ezer Ft alatt ki sem jön. Igy a segély és kapcsolodó részei + néhány napos munka egy hónapban tökéletes bevételt biztosit egy családban az Ő igényszintjükön. Ezért kellett az üzemet áttelepiteni! Akik ott maradtak, azok is messziről hozzák a munkaerőt, van olyan cég, amelyik Ózdról(!). Tegyük hozzá az illegális, fekete "hobby" műhelyek garmadáját, melynek a tulajdonosa, és alkalmazottai is segélyen "tengődnek". Hogy hol van ez? Nézz ki Pátyra, de a többi falu is megér a környéken egy misét, az egyszál Telki kivételével, de az egy alvófalu! Tudod honnét hozzuk a dolgozókat busszal naponta a környékre? Pl. Mátyásföldről, a Szondy utcából, stb. Erről ennyit! De megemlithetem Füzesabonyt is, ahol gyakorlatilag az egész falu rokkant, és a helyi péknek máshonnét kell embereket hoznia! Ezenkivül felhivom figyelmedet az expressz.hu-ra, ahol csak ma, több mint 22.000 állás van meghirdetve! Ami a Munkaügyi Központ által kiküldötteket illeti, a munkaképességgel kapcsolatos nyilatkozataik: 2 m-es hústorony-másfél kilónál többet nem emelhet, szinte mindenki hivatkozik sérvre, gyomorfekélyre, a legjobb a következő volt: "irja be: hányingert kapok, ha munkahelyet látok!" És ez nem vicc! És ezeket az indokokat elfogadják Tőlük, nem vonják meg a segélyt, és nem küldik munkaalkalmassági felülvizsgálatra. (illetve én küldhetném, a saját költségemre, de ezt azért már nem vállalom) Volt olyan is, aki előre bejelentette: De Főnök április végétől szeptemberig táppénzen leszek". Korrekt ember volt. Nem vettem fel! A megoldás: a segélyek időtartamának drasztikus csökkentése, és az egyéb támogatások megszüntetése, a betegállomány első 2 hete a dolgozót terheli. Mai ügy: egyik dolgozó folyamatosan selejtet gyárt, ezért figyelmeztettem, ha igy megy tovább elbocsájtom (fizetése netto 150). A válasz: Ki nem szarja le? Azonnal kirugtam. És most lehet kezdeni a rohadt kapitalistázást... Ami a betegállományt illeti: pl. a Jászság adatai olyanok, mintha középkori pestisjárvány lenne. Több cég is ezért zárt be azon a környéken, újak meg nem teleülnek oda emiatt. Voltam olyan üzemben, ahol a tulajdonos hétfőn könyörögve egyeztetni kényszerült az alkalmazottaival, hogy ki mikor hajlandó dolgozni jönni. (Jászkisér, az üzemet elköltöztették) Most persze lehet sirni, hogy kevés a munkahely! De vidéken a betegállománynak tarifája van, és a munkaadó nem ellenőrizheti, hogy igaz-e a dolog. Illetve ma már lehet, de csak a TB-n keresztül, combos tarifával! Jellemző: mindenki kitölti a környéken az évi 30 napját. Többet nem, mert ott már a TB is belép, de a szerencsétlen munkaadónak el kell fogadnia az orvosi papirt (régen 8-as kód, egyéb betegség, ma már meg se nézem, mert minek, most a kánikulában, meg karácsony előtt jön a járvány)

14479 2010.06.10. 17:06:29

Azt hiszem, kezdem felfogni. Neked egy olyan helyen van üzemed(?), ahol a konkurencia feketén foglalkoztatja a munkásait...Ugyanakkor vannak az országnak olyan szerencsétlen vidékei, ahonnan hajlandók száz kilométereket utazni az emberek. Kézenfekvő a megoldás: mobilitás. Nem csak ingázik, oda költözik, ahol a munka van!

10417 2010.06.10. 20:27:28

Ó, persze. Hipp-hopp eladja, amije van (házat, lakást) és vesz helyette másikat ott, ahol munka van. Aztán fölébred.

65469 2010.06.10. 20:55:36

"Akiknek a szuperbruttójuk 265 ezer, vagy az alatti volt, azaz akik havonként nettóban nem vittek haza többet 150 ezernél. Bizony, hogy az ő zsebükből is kivesz 15 ezret az elképzelés." Nem vesz ki annyit, mert annak, akinek 265 ezer a szuperbruttója, annak a szuperbruttó eltörlésével csak 1,5%-kal nő meg az adója, ami kb. 3900 forint, hacsak nincs családi kedvezménye, mert akkor még jobban is jár, mint most.

65469 2010.06.10. 21:04:45

Egyébként Jus, Te a mostani rendszert igazságosnak tartod, amikor ha valaki egy őrült nagy összeget - 300 ezer nettót visz haza - akkor befizetnek utána 420 ezer forint adót és járulékot. Lehet, hogy 3 gyereke van, a felesége Gyes-en. Ha neki csökkenne a terhe, akkor az igazságtalan volna?

16338 2010.06.10. 21:05:59

Didgeridoo, a minimálbér adómentességéből következő jóváírását, havi 15.100 ft eleve kivesznek a zsebéből, ami eddig az összegig járt teljes összegben.

16338 2010.06.10. 21:10:53

A mostani adórendszert nem tartom jónak. De azt még kevésbé, hogy akinek három gyereke van - a te példáddal élve - és a felesége gyesen van, hazavisz 100 ezer nettót, ezentúl az adóterhei nőnek 15 ezer forinttal. Jelenleg nincs szó arról, mit is gondolnak családi adózás alatt, így csak azt tudom kalkulálni, amit már tudhatunk, azaz a minimálbér adómentességének eltörlését.

45691 2010.06.10. 21:19:33

51. Didgeriddo,én ott látom a persze még mindig nem teljesen világos csavart az egész mostani történetben, hogy közteher oldalon valószínű egy forinttal sem esz olcsóbb a foglalkoztatás. Lehet egy kis vásárlóerőt generálni avval,hogy akinek egyébként eddig is volt plusz a megélhetési költségeken felül,annak maradjon még több ( sajnos ez nem kis részt az importot fogja ám növelni persze ) , ez rendben,csakhogy alapjaiban marad fenn az a szitú, hogy a magyar munkarő drága, és minél kisebb a képzettsége és az iskolai végzettsége,annál drágább. Ha most még erre rászalad egy minimálbér emelés, járulékcsökkentés nélkül, akkor tovább fokozódik a baj. Ami példát hozol,abban sem a jövedelemadó a brutális tehertétel. Magyarul, ami logika létezik szerintem is helyesen abban,amit akarnak, szinte nullává válik a járulékok megmaradása,és a minimálbér emelése alapján. Így viszont én nem nagyon értem,vagy ha értem,akkor viszont azt kell mondjam,szinte semmi se történik.

14479 2010.06.10. 22:16:26

49. KapitányG 2010. 06. 10. 20:27 Őrültségnek tűnhet, de még mindig reálisabb, mint hogy a tőke menjen oda.

10417 2010.06.10. 22:29:15

Nem őrültség. Sőt. Így lenne normális. Csak semmi realitása...

11256 2010.06.11. 15:52:47

Kovács Sándor, adójóváírás: itt van egy leírás a rendszer egészéről: http://www.bpxv.hu/bkik/index.php?option=com_content&task=view&id=4458&Itemid=29 röviden: 1997-ben vezették be, és 2002-től csupán kiegészítő adójóváírást építettek be (az a bizonyos osztogatás, amit annyira felrónak a szociknak, és ami veszettül fog hiányozni a lapos zsebekből, meg még inkább a munkaadók tervszerű költséggazdálkodásából) Kornaira hivatkozol, de Kornai ebben téved. nálunk ugyanis az szja a munkabér terheinek csak igen kicsi részét terheli, és mivel az összes adófajta címzettje az állam (nem ám részben privát nyugdíj- és egészségbiztosítási alapok, mint nyugaton), nyugodtan mondhatjuk, hogy nálunk a munkabér adója az szja és az ilyen-olyan járulékok összege, együtt. az pedig brutálisan magas, közel 50% az alsó sávban jelenleg is, 50% feletti a felső adósávban. a nagy durranás most az, hogy a felső sáv eltörlésével mindenki egyformán fizet a bruttó bérhez képest (bár a magas bérek után a munkavállaló csak egy meghatározott plafonig, a munkaadó a teljes összegre fizet járulékot). csakhogy a felső sáv eltörlése azt jelenti, hogy ezt a kormány az adójóváírás eltörlésével tudja finanszírozni, amit az alacsony bérű munkavállalókat foglalkoztató vállalkozások (tipikusan a vidék) fognak megfizetni, hiszen a béreket (és vele a járulékokat) olyan mértékben kell emelniük, ami őket versenyképtelenné teszi. viszonylagos versenyelőnyre tesznek ellenben szert a pénzügyi rendszer és multik, hiszen náluk még sokáig nem lesznek béremelési igények, tehát elvben jóval több nyereségre tehetnek szert. (kár, hogy nem különösebben élőmunka-igényesek ezek a tevékenységek, akkor még több lenne a hasznuk.) szerinted ez frankó? szerintem nem. makroszinten ugyanis tulajdonképpen az történik, hogy a magas keresetűeknek adott adócsökkentés végső soron a magyar kis- és középvállalkozásoktól csoportosít át jövedelmet - gondolj utána! - a kormány emelni fogja a minimálbért, hogy az adójóváírás részleges, majd teljes eltörlését kompenzálja a dolgozók számára (de az a vállalkozó költsége! az államnak csak bevétel...) - a magyar kkv-k inkább munka-, mint tőkeigényes tevékenységeket végeznek, több náluk az alacsony keresetű, akár minimálbéres dolgozó (=sokkal nagyobb béremelést kell kiizzadniuk) - a dolgozó kap ugyanannyit, mint egy évvel korábban (mondjuk, csak 5%-kal csökken a reálkeresete, az infláció függvényében), de a bér+járulék a költségszintet emeli meg, a kkv adóját csökkenti (megnézem én magamnak azt a magyar kkv-t, amelyik növelni tudja a profitját az elkövetkező 2 évben...)

70798 2010.06.11. 23:12:05

lemaradtam erről a pálinkaügyről:)) bár néphülyítésnek tartom valós, és átvitt értelemben is. az adózás?? Valóban sokan vannak, akik annyit is keresnek, és sokan nem. Nehéz megtalálni szarva közt a tőgyét.

16338 2010.06.23. 21:11:42

Tosz, semmit nem veszítettél : )) ja, néphülyítés... igen, nehéz. : )
süti beállítások módosítása