jus archiv

jus archiv

Szegények és gazdagok

2010. november 20. - jus blogja

Hol vannak a választóvonalak, kérdezem.

 

 

Nemrégiben ismertem meg M. családot, rendkívül kedves, szimpatikus emberek, két éve élnek hazánkban, a feleség A. már egész jól boldogul a nyelvünkkel, J. a férj, még csak köszönni tud magyarul. Hétfőn meghívtak magukhoz egy kis beszélgetésre.

A parkolóóra nem működik, az autót nem merem otthagyni, hogy fene tudja hol, de másikat keressek, A. meglát a nem túl közeli ablakból, rám csörög, ne aggódjak, J. már elindult, hozza a parkolójegyet is. Ezerért valamivel több, mint két órát maradhatok.

A lift klasszikus, talán azért, mert vendéglátóim is sokat éltek a francia fővárosban egyből az Utolsó tangó Párizsban pár kockája ugrik be, ugyanolyan, mint ahogy a lépcsőház is, kissé zavarban vagyok, mert nagy a lift-fóbiám, ráadásul asszociálok másra is, de próbálom elhessegetni a gondolatot, nagyon idegenként hat most. A teljes felső szint az övék, előbb kimegyek a tetőteraszra, egész Pestet és észak-Budát látom, a vár aljai házak tetői alattam, még elnézelődnék, de behívnak. Az előszoba tágas, a konyha nem nagy, talán ha harminc négyzetméter, és az egyetlen, ami modern, tiszta tömör tölgyfa berendezést kapott, a hal, a nappali, az étkező hármast elválasztó tripla ajtók ki vannak hajtva, elveszettnek érzem magam, saccolni próbálom, közelítheti a kétszáz négyzetmétert, körben ablakok, az egész várost látni, de én leragadok a Várnál, mindig is a legkedvesebb helyem volt, most élvezem, hogy benne vagyok, egész belül. A lakás korhűen, maximális igényességgel van felújítva, a stukkók körbe futnak, és a súlyos kristály csillárokat is ugyanazon motívumok ölelik át, a berendezés is antik, a komódoktól, a kanapén át, a sarokba helyezett fotelig, a tálaló, az étkező berendezése, a kis asztalka, mind harmonizál a szőnyegekkel, mint ahogy az összes dísztárggyal is, nem csak a bonbon-, de a gyertyatartók, a vázák, a terítők, a szobrocskák és nagyobb szobrok, a közepes és hatalmas festmények is, mind az 1800-as évek második felét idézik.

A gyerekek futkároznak, majd leülnek a gyerekszobában játszani, ami méretre megegyezik J-ék hálószobájával és a túloldali játékszobáéval is, nagyjából akkorák, mint a konyha. A gardrobszoba valamivel kisebb, épp úgy, mint a cselédszoba, az egyik fürdő jóval kisebb, a másikat nem nézem meg, a kamrába sem megyek be.

Tudom, hogy sokszor tévéznek, de nem látok készüléket, a projektor rejtve van.

Kicsit nassolunk, nem tudom, ezt most uzsonnának tekintsem-e, minden bio, mondják megnyugtatásul, nekem eszembe sem jutott, ilyenen aggódjak, a friss pogácsa, a mandarin, ananász, dió és a beaufort sajt is talán az, a frissen facsart bio narancslé mellé még teát kínálnak, és kristálykancsóból forrásvizet, a mandulatorta nagyon gusztusos, a csonthéjas szeleteivel tömött, nem vagyok édesség-párti, azt nem kérek, a díszes dobozból bonbonierbe töltött csokoládét sem kóstolom meg a sajt mellé.

Beszélgetünk a jövőről, hogy francia vagy magyar óvoda jobb-e, arra az egy évre, ami az amerikai iskolát meg fogja előzni a kislányuknak, majd meghívnak, bármikor úgy gondolom, a tengerparti nyaralóházukba nyugodtan mehetek családostól, remélik, lesz rá alkalom, együtt is töltsünk ott időt. Elhárítom a szíves invitálást.

Bemegyünk a kicsikhez játszani, mutatják, mennyi és milyen játékokat vásároltak, luxusmárkák, itthon alig ismertek, nem csak ízléses, fejlesztő, de praktikus és szerethető dolgok, mi felnőttek legalább annyira élvezzük, mint a gyerekek a közös mókát. Elgondolkodom, ezeknek a játékoknak doboza többe kerül, mint egy jellemző magyar család éves költhetése ilyen dolgokra, nyolcvan euro környékétől kaphatóak, de már forgatom azt is a fejemben, ezen ötlet alapján, én hogy tudom és milyen alapanyagokból funkcióra ugyanezt megcsinálni kis kézügyességgel, és milyen összegből, elmosolyodom, mert gyors levezetés alapján még a kétezret sem éri el, forintban.

Mesélik, két pótkocsis kamionnal költöztek Budapestre Brüsszelből, és tudják, milyen őrült sok teendővel jár, ha más országba kell áttenni a lakhatást. Én hat-nyolc bőröndben gondolkodom.

Mondják, a bicikliknek a földszinten van külön zárható tárolója, csak J-ot láttam még kerékpárral, melynek értékre megközelítőleg annyi, mint az én kisautóm, elhiszem, hogy féltik a lopástól.

Anekdotáznak a karácsonyokról, hiszen Párizsban kandallójuk is van, és kisfiúk mindig onnan várta a Télapót, mennyire nehéz volt már hihetővé tenni számára ezt.

Még készülnek fényképek, video, aztán elköszönünk egymástól. A. lekísér, útban az autóhoz megemlítem, azért mégis van szépsége a gazdagságnak. Őszintén megrökönyödik, tágra nyílt szemekkel néz rám, ledöbbenve. Mi nem vagyunk gazdagok, mondja, jó módban élünk csak, mint az átlag.

Elgondolkodom hazafelé, talán el vagyok tévedve, vagy saját magunk mindig a viszonyítási pont? Nem tudom, ha ez az átlagos, akkor milyen a valóban gazdag, a piszkosul gazdag, vagy a pofátlanul gazdag, hogy az álom-luxusról ne is beszéljek. És ha ez az átlagos, akkor a magyar kétszobás társasházi lakással rendelkező, aki párszázezerből tengeti életét egy, két, több gyerekkel, már piszkosul szegény? Vagy már nyomorszint? Hol van a rétegek közt a választóvonal? Mi a különbség egyes országok közt? És mi lesz, ha ez a tendencia folytatódik tovább? Már megint a kérdések, és megint nincsenek egyértelmű válaszok.

 


A bejegyzés trackback címe:

https://jusarchiv.blog.hu/api/trackback/id/tr468336738

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ejmiakő 2010.11.20. 21:46:06

Magyarországon az áttlagember jólétben él sok afrikai, indiai 3. világbeli átlagemberhez képest. Ez adatik meg nekünk, a teljesítményünk, a fontosságunk alapján. Hiszen mi behódoltunk a Birodalomnak, fizetjük a sápot, hozunk emberáldozatot Afganisztánban, átengedtük, átengedjük javaink hasznát a rabszolgatartóknak. Az USA átlagembere sokkal több véráldozatot hoz Iraktól kezdve mindenütt, s a 3. világ terhére felvett jövedelméböl hajlandó fenntartani azUSArmy-t, ami a világban garantálja a Birodalom stabilitását. Ha mi is többet tennénk - EU-keretben -, akkor ránk is többet áldoznának. Hiszen a világban nem az egyenlö muunkáért egyenlö bért elve érvényesül - még akkor sem, ha több profitot termel -, hanem az erö, a hatalom érvényesül. Nagy globális játszma folyik, amiben mi csak légypiszoknyi szerepet játszhatunk. Miért is tartanának bennünket jobban? Mi érdekük füzödik hozzá? A nyugdíjkorhatárt felemelik, pedig rövidebb ideig élünk. Másutt persze nincs is nyugdíj. Szóval ez ma a világ rendje.

65469 2010.11.20. 21:50:17

Igen, a legtöbb ember átlagosnak gondolja a vagyoni helyzetét, akár Budán lakik, akár Szabolcsban.

15184 2010.11.20. 21:51:00

10. Persze, van ilyen szempont. Hiszen ha valamit akarok, s nem tudom megszerezni, akkor bizony szegénynek érzem magamat. De ezt lehet érezni kevés és sok pénzzel is.

15184 2010.11.20. 21:53:21

12. Én mindegyik kategóriából ismerek embert. S azt mondom, hogy a komfortérzés szintje nem függ a kategóriától.

16338 2010.11.20. 21:54:39

Anemone, kénytelen összehasonlítani az ember és kikerülhetetlen is. Jelzett beszélgetésnél például azért voltam kénytelen elhárítani a tengerparti házba a meghívást, mert az utiköltség és az ottani legszerényebb megélhetést sem engedhetem meg a családnak. Ha belegondolok, ezzel - két hét ingyen szállást feltételezve - legalább félmillió forintot buktam, ugyanis a házuk elhelyezkedés, felszereltsége alapján ennyiért tudnám a lakrészt bérelni. Ha nem hasonlítok össze, nem is nyaralok soha, hiszen eldönthetetlen, mi az ami belefér, mi az ami nem. Te pedig azért tudod, mennyire jól megoldom ezeket és csoda, hogy hogyan. Pusztán az összehasonlításnak köszönhetően. Ez, hogy ne hasonlíts össze, olyan, mint amikor azt mondják, a pénz nem boldogít, csak éppen próbáld megmagyarázni annak, aki hónapok óta kikapcsolt árammal él. Érdekes, ez a ne hasonlítgass össze soha nem a szegényebbek közül jövő szlogen, valószínüleg azt jelenti, törődj bele és tudd, hol a helyed.

16338 2010.11.20. 21:59:45

Funyi, negyednap pedig a maradékból krumplistésztát. Na, ja. Valahogy így. Most mosolyogjak, vagy szomorkodjak?

16338 2010.11.20. 22:04:57

Gordius, örülök, hogy jól olvastál, ez irónia volt. Pontosan ezt kérdezem, mi a választóvonal, és hová vezet, ha ez tovább fokozódik. Az említett család, hát, hogy is mondjam, kissé furcsán nézett, amikor ők voltak nálam, elég szűkös körülmények, mondták, de hangulatos. Ja, ötven négyzetméteres a nappalim, én azt hittem, az szupi-nagy. : (( Főként, ha fizetni kell a rezsit, igaz, tartom a 19 fokot és hagyományos kályhával is fűtök. Azaz, mihez képest?? Más pedig örülne, ha ötven négyzetméteres lakása lenne. Vagy, ha egyáltalán lenne.

16338 2010.11.20. 22:09:10

Ejmiakő, egy másik, piszkozatolt posztom erről is szól. Csak az már sokkal komolyabb és nem ilyen bulváros dolog. Van kiút, persze van, és én csak nagyon-nagyon halványan, de reménykedem. Még nem látok teljesen tisztán, de talán....

16338 2010.11.20. 22:11:33

Didgeridoo, itt jön be az, hogy az elit arra biztat, ne hasonlítsd össze magad, megy az agymosás húsz éve. Aztán egy szép napon kiderül, nem egy-két, hanem nyolcmillió rabszolga országa vagyunk, de kurvára elégedetten.

16338 2010.11.20. 22:13:36

Max, azt hiszem, ez a cél, hogy bárhol élsz, bármiben élsz, érezd jól magad, pontosan azért, hogy az a kevés igen magas nívón élő totál biztonságba érezze magát, ezt hívják agymosásnak???

44711 2010.11.20. 22:58:20

Kedves Jus ! Én Ejmiakővel értek egyet, azzal a kiegészítéssel, hogy meg kell értenünk-mint ő-hogy miért van minden így és fel kell tennünk a kérdést, vajon mit tehetünk mi .gyelőre a gondolkodás lázadása látszik leetségesnek, de éppen a gondolkodásnak kell megtartania, a lehetséges cselekvés opcióját.

44711 2010.11.20. 22:59:28

.......................és hozzáfűzöm, hogy bizonyos értelemben Max-el is egyetértek: az emberi boldogság nem csupán anyagi javak kérdése és tényleg érdekes, milyen helyzetet hogyan élünk meg. Üdv:CL...............

16338 2010.11.20. 23:28:23

Kedves Cuba! Ó, persze, én értelek, de azért azt is látnod kell, ha ért is az ember dolgokat, kevés, értetni is kell, és direktben nem lehet értetni, nem lehet belevágni a közepébe. A cselekvési opciók, pedig van amikor arról szólnak, én gondolkodom, gondolkodjunk együtt, de az alapjainál kezdjük. Maxnek én van amiben igazat adok, van amiben nem. Annyiban egyetértek vele, a komfortérzet a fontos, de abban nem, hogy mihez képest. Én általában az egészhez viszonyítok, de nem azonnal, utak vannak és az utak biztosítása a lényeg szerintem, ha lezárt utak vannak, akkor jön a hogyan tovább. Stratégiák, amiben a taktikák állandó változása a jellemző. Nekem legalábbis.

175132 2010.11.20. 23:35:53

Kedves Jus! Mind igaz, amit Cuba irt de talan a lenyeg az osszehasonlitasnal a biztonsagerzet ill. hianya. Hiszen nincs szuksegem mindennap nehany uveg sorre vagy egy uveg borra de ha megveszem, akkor konnyu szivvel teszem. Jo erzes, hogy csak 20-30 perces munkaidom ellenerteket adtam ki. Jo erzes mikor van tartalek (megtakaritas) es rettenetes erzes lehet, mikor nincs. Azt hiszem, hogy a mindennapok egyszeru kiadasainal elkezdodik a kulonbseg, hiszen egy insegben elo ember hasonlo apro kiadasokat csak bizonyos lelkiismeretfurdalassal tehet meg, ha az alapelelmiszerekre vagy a rezsire sem jut sok. A pelda - termeszetesen barmi mas, egyszeru kiadassal behelyettesitheto - alapjan: az eletminoseg, az eleterzes/hangulat lehet az igazi valasztovonal a biztonsagerzet is ezzel fughet ossze. Szerintem. :) Udv.

175132 2010.11.20. 23:38:08

pardon: fugghet

44711 2010.11.20. 23:55:42

25 Kedves Jus ! Igazad van,indirekt módon sokszor érthetőbb és talán a fogadókészség is nagyobb.Amit Te most anyagi síkon írtál le, engem sokszor szellemi oldalról is foglalkoztat, mert biztos vagyok abban saját tapasztalataim alapján is, hogy a világ más,gazdagabb pontjain élő emberek szellemileg sem többek nálunk vagy másnál ebben a térségben. Csak ők hiszik, éppen azért, mert jobban élnek.De érdekes, hogy a jobb/vagyis helyesen anyagilag gazdagabb/ élet fenntartása ugyanilyen arányban üressé is teszi őket, mert minden erejüket ere fordítják és már nem is értik, hogy így van.Ezért is jogos a kérdésed, hogy mi a szegénység. Üdv:CL.....................

16338 2010.11.21. 00:02:52

Albatross, igen, ez így van, egy összehasonlításnál, csak több összehasonlítás is lehetséges, és én nem szoktam leragadni egynél. Vegyünk egy példát, az én munkám konkrétan, és kimutatottan ér százat, az ezzel kapcsolatos dologi kiadásokat megkapom természetben, mint alkalmazott, ez a haszn 45%-a, a hiperszuper brutto munkabérem 18%-a a létrehozott nettó új értéknek,azaz, ebből már levontam a társadalombiztosítást és az adót is, azaz tejeltem az államnak, akkor aztán már csak egy kérdés marad, kinek, mire és hová a 27% ??? És én azokhoz a hangyákhoz tartozom, akik a legalján termelik meg az új értéket, és ezt akkor is megtermelem, ha nem áll felettem még öt felesleges ember, addig, míg elérünk a legfelsőbb szintig az államhatalomnál.Bár ez mindegy is, mert ők az adóból élnek, papír szerint legalábbis, ugyebár. Akkor??

16338 2010.11.21. 00:06:31

Kedves Cuba, na ez a nem értés, ami engem piszkosul fel tud idegesíteni, és ilyenkor valóban kétségbe esem, ennyire elhülyíthetőek az emberek?

relatív 2010.11.21. 02:13:56

Kedves jus ! Érdekes, de egyben általános IS amit fejtegetsz, mert erre IS, arra IS van példa, ha kicsit IS tájékozódunk az ismeretségi körben ! Tapasztalatom szerint hazánkban mindig IS ez a valamihez való hasonlítottság volt, van, lesz (?) az általános. Független - szerintem IS - az abszolút értéktől, jellemzően a körülöttünk ( vagy ismereteink szerinti) környezethez képest "érezzük" magunkat jól, vagy nem . ( gazdagnak, vagy szegénynek ) A gyakorlat az, hogy pl. a jövedelem IS a szerint fogadható el, ha a hasonló körben magasabbnak érzékeljük, függetlenül (?) annak abszolút értékénél. Ugyanígy vagyunk a nemzeti jövedelem szintjével, függetlenül a teljesítményünktől ! Általában ki lehet mondani, hogy a komfort-érzet - bizonyos mértékig - független a jövedelem valós értékétől, ( magas jövedelmi szint mellett IS lehet valaki elégedetlen, míg alacsonyabb szintű jövedelem IS megelégedettséget jelent valakiknek. És, ha az országok átlagos jövedelemszintjét tekintjük vezérvonalnak, a megelégedettség országonként bizony ettől igen csak eltérő lehet, azt gondolom - a világot járva - erről mindenkinek lehetnek tényleges tapasztalatai. Ez - mint a példádban IS szerepel - az egyik országból a másik országba való időleges, vagy végleges átköltözéskor látható eléggé érzékelhetően !

184641 2010.11.21. 04:53:21

Jus,..fogadj meg két tanácsot. Ne járj tovább itthon vendégségbe, mert rá fogsz döbbenni,hogy nem ők az egyetlenek akik igy élnek...A másik ...mielőbb kezd pakolni a bőröndöket. Lehet,hogy arrafelé ahová készülsz kevesebb a párizsi.....de az igazi, finom, nem gyikhusból készült és a tengerből halásszák a hozzávalót korlátlan mennyiségben ,amitől persze az ára is elfogadható....DDDD.Nejem nemrég jött vissza Ciprusról házunknézőből.A birtok felujitása előzetes számitások szerint pár havi jövedelmünk. Lányomék pedig már csomagolnak. Nem lesz szükségük tengeri konténerre....DDDDD.Nem kényeztette el őket sem a magyar szerencse....Ugyhogy tengerre Jus.....

184641 2010.11.21. 05:01:03

Kedves Jus....folytatom.....irod a nyolcmillió rabszolgát. Annyi és ez még nem is a megfelelő szám. Lehetne ennél keményebb is a helyzet. Egy olyan országban , amelyben az anyagi javak közvetlen előállitásában..kapaszkodj...mindössze HATSZÁZEZER .ember-plankton hajlandó csak rrészt venni, a többiek pedig vagy inaktivak, vagy az ujraelosztás,ker. extraprofit kitartottjai ....szióval egy ilyen lecsuszott , szaros rendszerben még ez az arány is egész türhető. Oroszországban az átlafogyasztó napi öt eurót költ élelmiszerre,nálunk másfél-két eurót. Ezért nevezem honfitársaimat ócska perkeltszaftzabáló, azt elégedetten visszaböfögő planktonoknak. Meg kéne már tanulni dolgozni,értékesiteni ismereteinket, mellőzni a sumákolást, tolvajtempót. Ha nem akkor ez lesz a sorsa a maradék kétmilliónak is.Épp ideje....eleget türt már a világ patópáltól....DDD

13709 2010.11.21. 07:41:23

Nincs egyetemes választóvonal, de ezt azt hiszem te ugyanugy tudod... Relatív a dolgok mai állása szerint. Ország, régió, terület függően kell, lehet csak nézni ezt. Meg egyéniség függő, ami talán a leginkább fontos. Gazdagság - anyagi értelemben és gazdagság értékrend értelemben, ez bizony kettő... Mikor és mitől érzem igazán jól magam? Ez itt a kérdés...igy akár gazdagnak is érezhetem magam, vagy akár szegénynek a palotában.. Nehéz kérdések ezek... Nálunk sok az anyagi értelemben vett szegény és sajnos egyre több a szellemi, azaz egyéniségével, képességeivel elérhető legoptimálisabb komfort érzésű ember. Ez van...

175132 2010.11.21. 08:48:33

Kedves Jus! Elnezest, hogy nem voltam eleg ertheto! Az altalam felhozott elozo pelda – negy-ot uveg sor - helyett lehet: nehany doboz cola es egy hajfestek vagy ket cigatta es egy napilap, harom hetilap...... talan. A lenyeg: egy dolgozo – az atlagos fizetesebol “es ez nem ugyanaz mint a hazai, hivatalos un. “atlagfizetes” - meg a legalapvetobb apro “luxust” sem nagyon engedheti meg maganak. Hogyan vasaroljon a kishivatalnok konyveket, szinhazjegyet, tarlatbelepot stb. ha mar a napilapok havi oszzerteke is messze meghaladja a fizetesebol megmarado “megtakaritasait” a rezsi es az alapelelmiszerek, esetleg gyogyszerek kifizetese utan. Ebedelni vacsorazni a parjaval/scadjaval etteremben, nyaralni......... szinte lehetetlen. A szemelyes boldogsag valoban nem az anyagiaktol fugg de az inseg gyakran megrontja a parkapcsolatokat is. Kozben, a kisember szinte naponta szembesul a hazai titkosszolgalatok piszkos ugyeivel – pl: a regi olajugyektol, a tobb milliardodos sikkasztasoktol, az indexen most bemutatott valalkozoig...... aki nem akarta kifizetni a 18 millios kenopenzt es a rendorseghez fordult: Ok aztan a birosaggal karoltve, szinte minden lehetseges eszkozt felhasznaltak (nevetseges hibak szazai) a sajat emberuk (6. keruleti polgarmester lebukasat megakadalyozando hm..... erdekes akcioban......). Ebben a buzos, undorito mocsarban kenytelen elni tobb millio honfitarsunk evtizedek ota. A biztonsagerzet nem csak az anyagi biztonsagot jelenti. Szerintem. Remelem, hogy a hosszura nyult kiegeszitessel erthetobbe vat az elozo hsz. :) Tisz. udv.

175132 2010.11.21. 08:50:57

bocsi az elutesi hibakert de itt meg koran van.... :)

16338 2010.11.21. 09:05:41

Relatív, itt most nem a komfortérzetről van szó, nekem például nincs rossz komfortérzetem az anyagi helyzetem alapján, mert nem vagyok fogyasztás-függő. Egyszerűen csak érdekelne, hol húzódnak azok a vonalak, ugyanis, ha azok a vonalak relatívak, azaz nem konkretizáljuk őket, könnyen abba eshetünk bele, fogadj el bármit, és légy rabszolga.

16338 2010.11.21. 09:34:25

Moszko-vita, nem döbbentem én le az említett család életnívóján, csak azon gondolkodtam el, hogy míg ezt ők átlagosnak érzik, nekünk ez már gazdag szint. Volt évfolyamtársamnál néztem körbe nem is olyan régen a svábhegyi villájában, aki amúgy egy kőbányai eszméletlen csóró gyerekből küzdötte fel magát, beszélgettünk, na őt már nem gazdagnak, de pofátlan gazdagnak éreztem, de nem volt ezzel gond, hiszen ő is azt mondta, ja, pofátlan gazdag szinten élek. Most abba nem mennék bele, hogy nem teljesen tisztességes úton lett gazdag, lelke rajta. Meggyőződésem volt, nagyjából helyesen tudom besorolni a nívó szerinti szinteket, és most kiderült, már nem működik, legalábbis nem úgy, ahogy pár éve még működött. Mintha nyílna rohamosan nyílna az az olló és nem találnák benne az emberek a helyüket, ezzel együtt elveszett a kiindulási pont is. Ha csak azt veszem, hogy még azonos végzettségű és gyakorlatú emberek bérei között is - tehát szigorúan alkalmazottakról beszélek - nem ritka a hat-nyolcszoros különbség, és ez még csak azzal sem függ össze, mekkora hasznot hajt a munkája ezeknek az embereknek...? Miért? Az igaz, mi vagyunk az az ország, ahol egyike a legnagyobbnak a bérkülönbség, az átlag bérjövedelem a legkisebb, az elvonás a legnagyobbak egyike, de hogy ez ne függjön a hasznosságtól? Más országokban a bérből élők a középréteg, nálunk nem így van. Van egyáltalán még középréteg?

16338 2010.11.21. 09:42:06

Vali, ha egyéni komfortérzet alapján sorolunk, megállapíthatjuk, a hajléktalanok a leggazdagabbak, mert nekik már nincs veszítenivalójuk, nincs feszültség bennük,azaz boldogok. Csak akkor azt akarjuk megetetni a tömegekkel, légy nyomorgó, boldogabb leszel? Mi ez? Mintha annak idején ezt már a vallás eljátszotta volna egyszer az urai érdekében a szolgákkal szemben, csak most kik a papok, akik hintik a "bölcsességeket"? Tán az elit által fizetettek??

16338 2010.11.21. 09:50:28

Albatross, tökéletesen így van, talán soha nem merül fel olyan kérdés, hol is vannak a választóvonalak, ki milyen réteghez tartozik, ha van munkalehetőség, ha a munkából tisztességesen meg lehet élni, ha a jövedelem a hasznossággal, a teljesítménnyel függ össze, hiszen akkor vannak szabadon választható utak. De ahol szinte csak a bűn útján kerülhet valaki helyzetbe, és pillanatok alatt lemosható egy másik általi bűnnel...mi itt húsz éve a bűn és az adósság demokráciáját éltük, és esélyünk sem volt csak a tisztességes nyomorra, vagy a bűnre. Szép kis választási lehetőség.

26732 2010.11.21. 10:56:33

Nocsak, baloldali gondolkodás a "baloldalon"? Nem hiszek a szememnek.

39699 2010.11.21. 10:58:48

Esetleg megkérdezhetnéd legközelebb, hogy melyik átlagra gondol. Az átlag EU-diplomata? Vagy miféle átlag? Néha azért néz TV-t ez az ember? Híreket esetleg? Kimozdult már a lakásának 500 m sugarú körén túlra? Vagy legalább hallott róla, hogy vannak emberek akik pl. metróval, meg busszal járnak mindennap munkába? És biztos észrevette, hogy hatalmas tömeg van a bioboltban, alig férnek az emberek, ugye? Egymást tiporják, hogy két-háromszoros áron vehessék meg a rohadt almát.

11875 2010.11.21. 11:14:23

6-a. Nefitől jegyzeteltem valamikor :" az összehasonlítás a gonoszság kezdete!" Ez így ahogy van ostobaság,mert akkor felvetődik egy kérdés hogy én miért nem élhetek így miért nem élvezhetem az élet nyújtotta lehetőségeket hisz becsületesen dolgozom.Mennyivel különb ember ö én nálam és aki ebbe gonoszságot sejt szerintem hibádzik valami a fejében.

78126 2010.11.21. 11:45:44

17. -re válaszolva : Jus, két dolog keveredik. Az mérlegelés, amiről Te írsz. A brutálisan gazdagokat kivéve minden ember így él, a kínálkozó lehetőségről mérlegelve hozva a döntést a saját anyagi bázisa alapján. Ez nem összehasonlítás! Én ANNAK nem látom értelmét, hogy a teljességből valamilyen cél érdekében EGY szempontból összehasonlítsunk rétegeket, embereket, családokat: az általánosítás hibájába csúszva. Nem érdekes, hogy százszor gazdagabb (ezt csont szegényként is így éreztem!!), ha kifizeti a férjem munkáját. Tőlem "átugorhat" egy Vörös ördögök meccsre Angliába...más kategória, mint az enyém, a miénk, és kész ......és ahogy Cuba írja, nem is biztos, hogy ettől boldogabb. Mondd, miért érzem, hogy Téged nagyon irritál és zavar a gazdagság? ...Ne nekem felelj! Magadnak tedd föl ezt a kérdést!

78126 2010.11.21. 11:50:43

43. Kösz bagaméri! :)) Hibás fejem válasza : mert különbözőek vagyunk! Annyira, hogy még két ujjunk lenyomata sem egyezik. A világ pedig szarul van összerakva, nem azok a leggazdagabbak, akik legtöbbet dolgoznak, legbecsületesebbek, legszolgálatkészebbek, stb. A kutya nem itt van elásva. Ezzel nem jutunk előbbre. Szeretem, amikor érvek helyett minősítitek a kommentelőt! :D Magát minősíti mindenki!

11875 2010.11.21. 12:42:06

Szeretem, amikor érvek helyett minősítitek a kommentelőt! :D Magát minősíti mindenki! Vicces, milyen érveket akarsz?Miért kellene nekem érvekkel alátámasztani azt hogy én miért érdemelném meg ugyanezt a jólétet mint a blogban felhozott személy.

184641 2010.11.21. 13:11:13

Kedves Jus...eljutottál végleg azokhoz a felismerésekhez,amelyek engem és családomat a hazám végleges elhagyására késztettek. Nincs értelme a dolgot tovább ragozni. Egy velejéig romlott országtól semmi jót nem várhatsz. Irány a határ. Persze a mások lehetőség,hogy beszálsz a zsirozsbödön ajjából gazdálkodók öneléglültek népes táborába és felváltva hajbokolsz majd minden rezsimnek.Nem élünk olyan sokáig,hogy ezt az utat választhassa az akiben vannak még emberi, szülői ambiciók. Legalább önmagunk irányában szolidárisnak kell lennünk. Különben mit ér az egész??????????????????

16338 2010.11.21. 13:32:52

Cselcsabi, hazai értelemben én soha nem vallottam magam baloldalinak. Nálunk igazából soha nem volt klasszikus baloldal, csak valami korcs formája, de mára már ez is tovább korcsosodott, a jobboldali programok a baloldali elnevezésű pártoké és fordítva, a baloldali a jobboldalinak nevezetté, a magukat baloldalinak mondók a legdrasztikusabban tőke- pártiak, a szélsőjobbosoknak nevezettek pedig valójában a szociálisan legérzékenyebbek. És akkor még nem is beszéltem a magukat liberálisoknak nevezők diktatórikus álmaikról. Úgyhogy itt is hatott az agymosás. : ))

16338 2010.11.21. 13:39:47

Faline, nem olyan a kapcsolatunk, mindezt megkérdeztem volna, de nem valószínű, hogy gyalog járt volna már a budai és ötödik kerületi részeken kívül. Biztosan néz tévét, és tudja a híreket, ezért is mondtam, akkor én az ő szemükben nyomorszinten élek. Viszont akkor az ország nagy része abban él, csak akkor minek nevezi az általunk mélyszegénységnek és nyomorszintnek tituláltat?? Meddig van lejjebb??

16338 2010.11.21. 13:43:56

Bagaméri, én fontosnak tartom az összehasonlítást, csak hozzáteszem, a végzett munka hasznossága, a teljesítményt is be kell helyezni a képletbe. Itt már jeleztem, aki azt mondja, ne hasonlíts össze, az bizony agymosni akar.

16338 2010.11.21. 13:53:31

Anemone, az a gazdagság zavar, ami nem munkával szerzett gazdagság, ami mögött nem teljesítmény, hanem pénz szülte pénz, gazdagság szülte gazdagság van. Ahol nincs belső kényszer egy szolidáris társadalomra. Irritálni pedig az irritál, ami bűn útján megszerzett gazdagság. Bűnnek nevezem az adócsalást, még akkor is, ha legalizáltan adóoptimalizálásnak hívható, a korrupció útján megszerzett jövedelmeket, és sorolhatnám. A világ szarul van összerakva, nálunk pedig a legszarabb lett betelepítve, hát ott kell kezdeni, hogy másképp kell összerakni a világot. Reményeim szerint ezt a kényszert egyre többen fel is fogják ismerni.

16338 2010.11.21. 14:00:19

Moszko-vita, nem tudom, valaha rendbe lehet tenni itt, ami van, ami valójában velejéig romlott, korcsosult. Nem csak magáért felelős az ember, hanem a gyerekeiért is, és amit tud, menekít. Majd ha biztosan látom, hogy elindul valami a normalitás irányába, akkor jövök vissza, és dolgozok érte ezerrel. Jelenleg nem kellek. : ))

78126 2010.11.21. 14:06:54

51. Jus, jó, ezt én is így gondolom.

16338 2010.11.21. 15:39:36

Anemone, én szolidáris társadalom alatt azt értem, pár példéval: ahol a tőkejövedelmek adója meghaladja a munkára rakodó adót, mégpedig progresszíven emelkedve, hogy egy bizonyos szint fölött már ne is lehessen felhalmozni, ahol a vagyonadó szintén hasonló féket jelent, ahonnan nem lehet kimenekíteni pénzeket, nem sorolom. : ))

15184 2010.11.21. 16:40:16

54. Na, hát ez lenne az igazi igazságtalanság és ráadásul értelmetlen is lenne. MIÉRT kellene büntetni azokat, akik jobban hozzájárulnak a társadalom gazdaságához???

15184 2010.11.21. 16:44:51

Mindig erről az orosz vicc jut eszembe. 1917-ben tüntetnek a kommunisták, még a puccs előtt. Az arisztokrata megkéri az inasát, hogy nézze meg miért tüntetnek, mire az válaszol: - Azért hogy ne legyenek többé gazdagok! - Érdekes - mondja az arisztokrata -, s miért nem inkább azért tüntetnek, hogy ne legyenek többé szegények...

relatív 2010.11.21. 16:49:55

Kedves jus ! A "komfort-érzés" egyáltalán nem köthető az anyagiakhoz. Láttam - beszéltem Vele - abszolút kedvező komfort-érzéssel élő "hajléktalanokat", míg ellenkezően ( a láthatóan anyagiakban dúskáló ) igen rossz komfort-érzéssel élőket IS. Nem érzékelek semmiféle "vonalat", melyet fel lehetne fedezni, állítani e, általad autentikusnak elfogadható, mindenkire érvényes szabályozásként. Szerintem nagyon relatív a meghatározás - mint fentebb IS írtam - mert az egyéniség, törekvés, lehetőség, és sok egyéb befolyásolja ami még a helyileg kialakult un. "elvárásokhoz való viszony szerint IS változhat. Vannak, pl. akik egy komfortos autóval több évig elégedettek, de vannak akik akár évenként IS váltogatják - valamilyen megmagyarázhatatlan indíték alapján - autójukat, és csak a váltás elégíti ki őket ! Ezért gondolom, hogy általános, elfogadható irányvonal nem létezik a feltett kérdés megoldására, persze lehet valamiféle statisztika alapján ( vannak örök érvényűek ? ) erről megállapításokat megfogalmazni, de az eltérések akkor IS fenn fognak állni, ugyanazon anyagiak közt élőknél IS !

16338 2010.11.21. 16:52:39

Max, a gazdasághoz a munka járul hozzá szerintem. Próbáld meg elképzelni, hogy hirtelen egy hatalmas lakatlan szigetre kerül az emberiség, minden vagyontárgyától mentesen, mi teszi élhetővé a szigetet? Talán egy hatalmas köteg bankjegy, amit kisodor a víz? És aki megtalálja azt a köteg papírt, az azzal hozzájárul valamihez is?? Talán egy picit a tűzgyújtáshoz, a papír jól ég. Változtat valamin az, ha nem talált, hanem megmaradt bankjegy? A vicc tökéletes : ))

15184 2010.11.21. 16:55:26

22. "Max, azt hiszem, ez a cél, hogy bárhol élsz, bármiben élsz, érezd jól magad, pontosan azért, hogy az a kevés igen magas nívón élő totál biztonságba érezze magát, ezt hívják agymosásnak???" Szerintem a fordítottja az agymosás. Az igazságosság nem az az, hogy az embereket kiraboljuk és ezt társadalmi igazságnak nevezzük. A baloldal ezért tévút, mert erre alapszik. Az igazságosság az, hogy az embereket békén hagyjuk és nem raboljuk ki őket semmiféle eszme nevében. Aki több értéket hoz létre, az többre jogosult, tőle elvinni ezt, mert valaki szerint ez túl sok, valójában egy pofátlan rablás, semmi egyéb. A társadalomban kell hogy legyen szolidaritás, hiszen ezért társadalom, de ez nem lehet diszkriminatív és az egyén ellen irányuló. Pl. az adózás terén az egykulcsos adónál igazságosabb nem létezik, s azonos kulcsnak kell lennie minden jövedelemre. Ha nem így van, az már eltérés az igazságosságtól. Csak gondold végig kicsiben. Élsz egy faluban, van ott 20 család. Te egész nap foglalkozol a kerttel és sok zöldséged, gyümölcsöd van, neked van a legtöbb! 10 család nem csinál semmit, s alig van valamije. Ezek után megalakul a falutanács és döntést hoz, hogy neked túl sok van, pofátlanul sok, ezért el kell venni túled mindennek a kétharmadát. Kb. ez a szocializmus, komunizmus, marxizmus alapeszméje: raboljuk ki azt, aki többet hozott létre.

15184 2010.11.21. 16:57:37

58. A leírt példa egy új kezdet. Itt a régi világ pénze valóban értéktelen lesz. Azonban amint a lakók berendezkednek és tevékenykedni kezdenek, ki fog alakulni egy új pénz a volt lakatlan szigeten. S ugyanúgy lesznek gazdagok és szegények. Mert így természetes és így jó.

39699 2010.11.21. 16:57:57

Hát tényleg maxval bircaman, szerintem is felháborító igazságtalanság lenne büntetni azokat, akik korrupcióval, vagy adócsalással jutottak nagyobb vagyonhoz! Juj, de csúnya gondolat!

65469 2010.11.21. 17:00:59

54. A társadalmi igazságosságot nem szabad az adórendszeren keresztül érvényesíteni, mert ettől a gazdaság lefékeződik. Abban neked igazad van, hogy a bérből és fizetésből élőknek kell lennie a középrétegeknek, de sajnos ez nálunk nem működik. Azért nem, mert nálunk a gazdagságot nem a munkajövedelmek hozzák, sajnos nem is a zseniális üzleti befektetések, amelyek a szakértelemre és a hozzáértésre épülnek. Ha pedig ez így van, akkor a nagy vagyonok nem adózott jövedelmekből keletkeztek, tehát tök fölösleges az adórendszert hibáztatni. Illetve azt állítom, hogy ha az adó kb. 20%-nál magasabb, akkor ott elindul az adóelkerülés, az adóbevételek csökkenni kezdenek és senki nem látja át, hogy mi történik a gazdaságban, csak éppen azt, hogy torzul, nem fejlődik, a vállalkozások Szlovákiába települnek, sok a fekete munka, számlát nem adnak, stb. Ez vonatkozik nagyjából a tőkejövedelmekre is, amelyek adóztatása még nehezebb, mint a munkajövedelmeké. A magas járulékok pedig tovább rontják a képet.

15184 2010.11.21. 17:03:33

61. A bűncselekmény az bűncselekmény, ez bírósági ügy. De ennek mi köze a társadalmi igazságossághoz? Semmi.

16338 2010.11.21. 17:09:57

Relatív, valaki itt az elején bedobta ezt a komfortérzet szót, azóta gumicsontként szolgál, nem érdekes a komfortérzet. Totál érdektelen. Azt is tudod definiálni, kit tekintünk fizikailag betegnek, az akkor is beteg, ha baromi jó a komfortérzete, és gyógyítás nélkül akkor is belepusztul. Aki pedig nem beteg fizikailag, nem szorul gyógyításra. A pszichés tényezőket próbáljuk már függetleníteni, főként, ha - mint ebben az esetben is -csak a manipuláció eszközei.

15184 2010.11.21. 17:20:51

64. A pszichés tényezőket nem lehet kizárni, mert az ember nem csak egy fizikai lény, hanem szellemi lény is. Ez még a betegségnél is így van...

16338 2010.11.21. 17:33:11

Max, 59. ha egy ember dolgozik, az államnak befizet, hogy, mint felettes hatalom irányítson - állam ellenes vagyok, de ez van -, akkor a megtermelt haszon többi része az övé. Ha ebből valaki elvesz, az ellop, az kirabolta az értéket előállítót. Azaz, éppen úgy rabláson alapul ilyen formában a bal és jobb oldali eszmerendszer is. Ha valaki nem teszi meg, amit maga meg tud tenni önmagáért, az így járt, a közösség nem kell leosszon neki. Csak jelen esetben az az érdekesség van, hogy nehéz eldönteni, ki nem akar, és ki van akarata ellenére kirekesztve abból, hogy megteremtse azt, amire a közösségnek szüksége van. Mesterségesen előállított helyzet, ami igazságtalan. 60. akkor előröl kell kezdeni, és úgy, hogy a felhalmozást - tőke, vagyon- a kezdetektől bizonyos szintre korlátozni, erre írtam a progresszív elvonást, amit a ténykedő közösség érdekében lehet felhasználni, illetve a ténykedésre alkalmatlanok részére nyújtani ( kisgyerekek, nagyon betegek, nagyon öregek) természetbeni, közösségi szolidaritásként. Mellékesen nem hiszek a kényszer közösségekben sem, mint társadalom, csak a szabadon választott mikro-közösségekben, de ez az én bajom. : )

relatív 2010.11.21. 17:37:11

Kedves jus ! Értem, és elfogadom, hogy nem kell foglalkozni szerinted azzal a "komfort-érzettel", de az a gondolatkör, melynek kibogozására törekedsz e blogban mégiscsak valamiféle keretet, irányvonalat forszíroz a gazdagság- szegénység fogalmának általános érvényültségének kifejezésére. Véleményem szerint - sokakkal egyetemben, ahogy olvasom a hozzászólásokat IS - ez csak relatív határozható meg ! Az abszolút meghatározás - melyet fenti válaszodban voltál szíves prezentálni - gazdasági viszonylatokra szerintem nem határozható meg még egy államon belül sem, pláne államok viszonylatában ! Pszichés tényezőket ide keverni nem kell, mert az egy másik műfaj, a konkrét téma attól igen távol esik, és a fenti példák IS. Az alap példa vonatkozásában pedig azt lehet mondani, hogy az életszínvonal egy államban a termelési eszközök adott színvonalához kötött termelékenység függvényeként realizálódik, és ez határozza meg alapvetően a gazdaság-szegénység mutatóinak ismert tényezőit, mely következetesen alakítja ki az egyes ember "komfort-érzését" egy adott társadalmi keretben !

16338 2010.11.21. 17:39:10

Didgeridoo, a jelen felállásban igazat adok neked, tehát a mai rendszerben valóban csak az általad favorizált módon oldható meg a gazdaság növekedése. Az csak roppant szar ügy, hogy nálunk még ez a klasszikus mód sem úgy alakult és működik, ahogy a civilizált kapitalizmusban. Én nem tartom azt, hogy ez a mai rendszer, mármint a kapitalista életképes lenne, meg ne kérdezd, mit tartanék jónak!! : )) Ha előröl lehetne kezdeni, akkor igen, azt fentebb Maxnek leírtam, hogy képzelem el a tyúkagyammal. : ))

16338 2010.11.21. 17:52:53

Max, 64. A pszichés tényezőt a definiálásnál kell kizárni, ugyanis a pszichés tényező már manipulált dolog, egy újszülött, vagy egy kisgyerek akinél még nem kell kizárni, mert még született helyes érzékekkel rendelkezik, a felnőtt pszichésen már torzult, ha másért nem, hát a szocializációja folytán is.

relatív 2010.11.21. 17:53:27

Arra a téves - sokszor hallható - véleményre, mely szerint a kommunizmusban az emberek "egyenlőek", függetlenül a személyes teljesítményüktől és ezért az bármiféle jogtalansággal járna, csak az ismeret hiánya, vagy direkte valamilyen indíttatásból való félrevezetés kapcsán juthat el egy nem nagyon értelmes ember. Ilyen kitétel soha, semmilyen autentikus forrásban nem található, az egyenlőség kimondottan a kezdeti, alap lehetőség biztosítására vonatkozik. A kapitalista gazdálkodásra jellemző szükségesnél nagyobb javak pedig egy emberi meggondolás alapján - az Isten-hitben lévők számára nyilvánvalóan magyarázható - tiltottak, mivel annak csak a kizsákmányolásban van szerepe, ami viszont a kommunizmustól életidegen feleslegesség !!! Javaslom józan ésszel meggondolni, hogy a tudása szerinti hozzájárulás, és a szükséges mértékű javadalmazás fogalmának ismerete nem egy kizsákmányoló társadalom gyakorlatának megfelelően alakul az eszme szerint ! De aki többet tesz a javak előállítása érdekében, az abból arányosan többet IS remélhet, a kommunista elvek szerint, jó lenne ezt már megértenie a vad kapitalista-fanoknak IS !!!

ejmiakő 2010.11.21. 17:58:54

60. maxval bircaman , A sziget nem a kezdetre, hanem a végre példa. Mármint a Húsvét-szigetek. Pénz ide, vagy pénz oda. A környezet felélese a vég. A pénz önmagában csak egy vézérlési eszköz. Ugyanúgy, mint a tőzsde. Az irány a rossz. De tudom, hogy neked hiába magyarázom.

16338 2010.11.21. 17:59:36

Relatív, ma nem a termelékenység a gazdagság-szegénység meghatározó tényezője, hanem jellemzően a tulajdonviszonyok, illetve a termelékenységhez - munkához - való hozzáférés lehetősége, ami meglehetősen korlátozott. Példának: ha én soha nem dolgoztam, de öröklök egy gyárat, és megveszem a legjobb szakembereket a legfelsőbb irányításba, akkor életem végéig jön hozzám a haszon, munka, termelékenység nélkül. Akit felvesz a gyáram dolgozni, azoknak bizonyos szinten függ a jövedelme a termelékenységtől, de meggazdagodni soha nem fognak ebből. akit nem veszek fel termel/ékenység/-re, eleve nem jut hozzá a megélhetéshez sem, nemhogy ahhoz, az életszinvonalát befolyásolja.

15184 2010.11.21. 18:02:41

66. "ha egy ember dolgozik, az államnak befizet, hogy, mint felettes hatalom irányítson - állam ellenes vagyok, de ez van -, akkor a megtermelt haszon többi része az övé. Ha ebből valaki elvesz, az ellop, az kirabolta az értéket előállítót." Így igaz. Azonban a társadalomban élésnek van egy ára, s az adózás az ár. Ha az adó mindenkinek ugyannyi és értelmes mértékű, akkor semmi gond. "Azaz, éppen úgy rabláson alapul ilyen formában a bal és jobb oldali eszmerendszer is." Nem. A baloldal szerint aki többet termel, az rosszat tesz, s meg kell büntetni. "akkor előröl kell kezdeni, és úgy, hogy a felhalmozást - tőke, vagyon- a kezdetektől bizonyos szintre korlátozni" Miért kellene? Miért jó egy közösségnek, ha direkt lelassítja saját fejlődését? "erre írtam a progresszív elvonást, amit a ténykedő közösség érdekében lehet felhasználni" A progresszív elvonás eredménye, hogy a legtöbbet teljesítők kénytelenek visszafogni magukat, kevesebb értéket hoznak létre, ami aztán mindenkinek rossz. Miért kellene gúzsba kötni a közösség legtöbb értéket előállító tagjait? "Mellékesen nem hiszek a kényszer közösségekben sem, mint társadalom, csak a szabadon választott mikro-közösségekben, de ez az én bajom." A mikroközösség egész más ügy. A társadalom viszont egy szükséges valami, azonban lehet jól is csinálni.

15184 2010.11.21. 18:05:01

69. "A pszichés tényezőt a definiálásnál kell kizárni, ugyanis a pszichés tényező már manipulált dolog, egy újszülött, vagy egy kisgyerek akinél még nem kell kizárni, mert még született helyes érzékekkel rendelkezik, a felnőtt pszichésen már torzult, ha másért nem, hát a szocializációja folytán is." Dehát az ember szellemi lény is. Teljesen mindegy, hogy hogyan alakulnak ki szellemi szükségletei, mert ez lényegtelen.

relatív 2010.11.21. 18:09:35

Kedves jus ! Nyilvánvalóan máshonnan nézzük a világot, így közös nevezőre igen nehezen jutnánk ! Csak kérdésként teszem fel, hogy szerinted mit ér egy gyár - termelés nélkül ? De lehet sorolni, minden ingó, vagy ingatlan "vagyon" ha senki sem akarja azt megvenni ?! Valamit nagyon félreértünk !

15184 2010.11.21. 18:12:03

70. "Arra a téves - sokszor hallható - véleményre, mely szerint a kommunizmusban az emberek "egyenlőek", függetlenül a személyes teljesítményüktől és ezért az bármiféle jogtalansággal járna, csak az ismeret hiánya, vagy direkte valamilyen indíttatásból való félrevezetés kapcsán juthat el egy nem nagyon értelmes ember." Pedig ez a tény. A kommunizmus CSAK mérhetetlen erőszakkal vagy az emberi vonások önkéntes elvesztésével lehetséges. Ugyanis az emberek NEM egyenlőek, hisz más-más a képességük. A kommunista társadalom akkor lehetséges, ha mindenki egyforma képességű, így senki sem képes kiemelkedni a közösségből. Ha valaki kiemelkedik, már felbomlik az egész rend. Ezt próbálták a létező kommunizmusban is, igyekeztek elvonni a lehetőséget is, hogy az emberek ne lehessenek különbözőek. Dehát az ilyen rendszer nem életképes. Ez a természetes mellékhatása az eszmének. "Javaslom józan ésszel meggondolni, hogy a tudása szerinti hozzájárulás, és a szükséges mértékű javadalmazás fogalmának ismerete nem egy kizsákmányoló társadalom gyakorlatának megfelelően alakul az eszme szerint !" Ilyen nem létezik. Abszurdum. A szükséges mérték szubjektív ügy. Mindenkinek más. Vagy előbb az embereket csordává kell változtatni vagy kell egy teljhatalmú bizottság, mert megmondja, hogy mindenkinek mi a szükséglete. Azaz ismét ugyaoda lyukadunk ki: a kommunizmus CSAK mérhetetlen erőszakkal vagy az emberi vonások önkéntes elvesztésével lehetséges. "De aki többet tesz a javak előállítása érdekében, az abból arányosan többet IS remélhet, a kommunista elvek szerint, jó lenne ezt már megértenie a vad kapitalista-fanoknak IS !!!" Képtelenség. Hiszen nem erről van szó. Ha nincs pénz, akkor vagy jegyrendszer van, vagy pedig központi diktátum. Ha meg egyik sincs, akkor kapitalizmus van: azaz mindenki annyival többet kap, amennyivel többet hoz létre, azaz vége az egyenlőségnek.

15184 2010.11.21. 18:13:22

71. "A sziget nem a kezdetre, hanem a végre példa. Mármint a Húsvét-szigetek. Pénz ide, vagy pénz oda. A környezet felélese a vég. A pénz önmagában csak egy vézérlési eszköz. Ugyanúgy, mint a tőzsde. Az irány a rossz. De tudom, hogy neked hiába magyarázom." Az irány jó. A környezet felélése pedig nem tény. A Húsvét-szigetek pedig egy demográfiai katasztrófa példája, semmi egyéb.

15184 2010.11.21. 18:18:20

72. Ha van egy gyárad, akkor az nem az égből hullott a kezedbe, mert vagy megvetted (s akkor a pénzt valahonnan összegyűjtötted, más tevékenségből) vagy örökölted (s akkor meg az teremtette meg, akitől örökölted). Egy egyszerű munkásnak miért kellene meggazdagodnia? Dolgozik, s kapja a fizetést, mi más kell? Ha gazdagodni akar, akkor majd vállalkozásba fog. Vagy tanul, s magasabb poziícióba kerül. Mert alkalmazottként is meg lehet gazdagodni, persze nyilván attóől függ mit értünk meggazdagodás alatt. Nem lehet mindenki vállalkozás. S a vállalkozó nem parazita. Ideje ezzel a marxista butaságokkal szakítani. Marx szerint a véllalkozó nem csinál semmit, scak beszedi év végén a hasznot. Nem ez a jellemző.

16338 2010.11.21. 18:26:32

Max, "ha egy ember dolgozik, az államnak befizet, hogy, mint felettes hatalom irányítson - állam ellenes vagyok, de ez van -, akkor a megtermelt haszon többi része az övé. Ha ebből valaki elvesz, az ellop, az kirabolta az értéket előállítót." Így igaz. Azonban a társadalomban élésnek van egy ára, s az adózás az ár. Ha az adó mindenkinek ugyannyi és értelmes mértékű, akkor semmi gond. Ezek szerint te is azt mondod, hogy a megtermelt haszonból egy társadalomban jogos az adózás, de a megtermelt haszon minusz adó jár a haszon termelőjének. Ha nem kapja meg, az lopás. Akkor Max, szerinted lopja a termelőeszköz tulajdonosa a hasznot megtermelőtöl a jogos jövedelme bizonyos hányadát???? : )))) Miért kellene? Miért jó egy közösségnek, ha direkt lelassítja saját fejlődését? kérdezed. Van egy határ, ami felett a gyorsulási erőt nem viseli el az emberi szervezet, és az elpusztítja. Így van ez a társadalmi formákkal és a földünkkel is szerintem. A társadalom viszont egy szükséges valami, azonban lehet jól is csinálni. írod. A föld lapos, mondták eszméletlen sokáig. Meg annyi minden mást is mondtak még, és?? Te ezt mondod, én azt. Szemlélet kérdése. A szellemet - mentális szükséglet - ne keverd a pszichéssel. Bár összefügg, ha manipulálják a pszichét, kihat a mentalitásra.

16338 2010.11.21. 18:28:10

Relatív, Csak kérdésként teszem fel, hogy szerinted mit ér egy gyár - termelés nélkül ? kérdezed. Lehetőséget ér. És a lehetőség azé, akié a gyár.

15184 2010.11.21. 18:29:05

79. "Ezek szerint te is azt mondod, hogy a megtermelt haszonból egy társadalomban jogos az adózás, de a megtermelt haszon minusz adó jár a haszon termelőjének. Ha nem kapja meg, az lopás. Akkor Max, szerinted lopja a termelőeszköz tulajdonosa a hasznot megtermelőtöl a jogos jövedelme bizonyos hányadát????" Miért lopná? Nincs itt lopás. Van egy alkalmazott, s az kap fizetést. Hol látsz ebben lopást? "Van egy határ, ami felett a gyorsulási erőt nem viseli el az emberi szervezet, és az elpusztítja. Így van ez a társadalmi formákkal és a földünkkel is szerintem." Nem. Ha egy közösség több értéket állít elő, az mindenkinek jó.

relatív 2010.11.21. 18:49:47

Kedves jus ! Igen azt kizártam, lehetőség. Ebből élnek a jelenleg mintegy több százezerre tehető munkanélküli, a élet-minimumon élő(?) ember ! A családi házzal rendelkező, minimális nyugdíjból élők IS ebből élnek. Csak az a felújítási szükséglet ne lenne !!! De a lehetőség majd nyilván segít rajtuk !

16338 2010.11.21. 19:02:57

Relatív, ma a lehetőség a tulajdonosé, akinek nincs tulajdonában termelőeszköz, az kiszolgáltatott és sokszor csak a szerencséjében bízhat, minden olyan számára, mint a kutya vacsorája. Többnyire valamit hajítanak a kutyának is, de ha kicsapják.... ( Az már megint más lapra tartozik, hogy gyilkolják le sokszor a tulajdonosi körbe tartozók egymást a saját haszon maximalizálása érdekében, az erősebb kutya ...elven, de ez már nem ide tartozik) Tisztára átmentem kutyálkodásba : )))

16338 2010.11.21. 19:12:08

Max, te mondtad, hogy így igaz!! Én csak idéztelek és megállapítást tettem az idézet alapján. : )) Azért lopás, mert fizetést kap, ami nem az általa megtermelt haszon minusz közösségi hozzájárulás, hanem a tulajdonos magas színvonalon való eltartása is az ő haszontermelésének összegéből teremtődik meg, kötelező jelleggel. Max, előállít, aztán értékesíteni nem lehet, mert már nincs akkora fizetőképesség. Persze van a manipulálás itt is. Az ember az egyetlen olyan elvetemült lény, aki képes olyat is megvásárolni, amire az ég világon semmi szüksége - olvastam egy blog hozzászólásában - és még arra is hajlandó, ezt akkor is megtegye, ha pénze sincs rá. Meddig terjedhet ez az őrület??? Meddig manipulálható az ember??? Meddig butítható tovább?????

15184 2010.11.21. 19:29:34

84. Az a gond, hogy amit mondasz, az marxista logika, márpedig tudjuk, hogy a marxizmus egy tévedés. A bérmunkás fizetést kap, ő nem társtulajdonos, hogy jutalékot kapjon. A te logikád alapján, ha egy gyár veszteséges, akkor a munkásnak ingyen kellene dolgoznia, sőt neki kellene fizetnie, hogy dolgozhasson, hiszen ez esetben nem termel hasznot a gyárosnak. Ide vezetne, ha komolyan vennénk Marxot... A valódi nem-marxista világban és a közgazdaságtanban (aminek 95 %-a nem marxista) a munkabér nem lopás, s nincs kizsákmányolás. Gondold végig, hogy mi lenne, ha Marx elméletét a gyakorlatban alkalmaznánk, s pl. x részt kapna egy bérmunkás a haszonból fizetés helyett! A fizetése folyton változna, s esetleg néha nem is kapna pénzt, mert éppen nincs haszon. A világ egyetlen épeszű munkása sem kötne meg egy ilyen marxista munkaszerződést! Alapvetően azért lesz valaki nem vállalkozó, hanem bérmunkás, mert NEM AKAR vállalkozni, szereti a biztonságot. Az emberek különbözőek. Mindenki máshoz ért jobban, mindenkinek valami más kedvesebb. Gondold el az egészet kicsiben, s rájössz, hogy a világ hogyan működik.

15184 2010.11.21. 19:33:00

"Max, előállít, aztán értékesíteni nem lehet, mert már nincs akkora fizetőképesség." Akkor az a gyár csődbe megy, mert ha folyamatosan olyat állít elő, amit senki sem vesz meg, lassan elfogy a tőke. "Persze van a manipulálás itt is. Az ember az egyetlen olyan elvetemült lény, aki képes olyat is megvásárolni, amire az ég világon semmi szüksége - olvastam egy blog hozzászólásában - és még arra is hajlandó, ezt akkor is megtegye, ha pénze sincs rá." Persze, mert az ember szellemi lény is, s olyamit is akar, amire fizikailag nincs szüksége. Azonban ezzel semmi gond, ez egy emberi tulajdonság. "Meddig terjedhet ez az őrület??? Meddig manipulálható az ember??? Meddig butítható tovább?????" Az ember a saját kárán rá szokott jönni, hogy mi a helyzet, mi káros. Ha valaki egyfolytában hitelből vásárol, a végén pofára esik. A legfontosabb érték pedig a szabadság. Ebben az is beletartozik, hogy mindenkinek joga legyen akár tévednie is.

relatív 2010.11.21. 19:50:13

Ugye, hogy vannak akik valamilyen téves ismeret alapján mint a rugó hajtogatja azokat a téves nézeteket, amik a kapitalizmust éltetik, mégpedig, hogy a kommunizmus az valamilyen Istentől elrugaszkodott valami, ami ellen körömszakadtáig küzdeni kell ( különben a kizsákmányolás nem folytatható ! ) Ezért aztán, mindenféle hamis hazugságot igaznak vélve támadják az eszmét, minden tény ellenére. Olyan bődületes hazugságok ténynek álcázva kerülnek a médiába, hogy azok alapján mindnkinek elmenjen a kedve az eszme megismerésétől IS. Mint a jelen kormányzat gyakorlata,mely során valaki mond egy nagy marhaságot, majd mások azt elfogadva autentikusnak, további hülye következtetéseket vizionálnak, amit híveikkel mantráznak naphosszat. Ismételten ajánlom a kommunista tanok ésszel történő megismerését, majd annak megvalósítására minél nagyobb elánnal nekikezdeni, és mindjárt megvilágosodik elméjük !

15184 2010.11.21. 19:52:38

87. "Ismételten ajánlom a kommunista tanok ésszel történő megismerését" Sajnos az emberiség 80 éven keresztül ismerkedett ezekkel az eszmékkel a gyakorlatban is, sőt Kubában és Észak-Koreában mind a mai napig kénytelen a marxizmussal ismerkedni minden nap a lakosság.

65469 2010.11.21. 20:29:33

68. Nem akartam vitázni, csak mindig eszembe jut valami, ha olvasom az írásaidat.

16338 2010.11.21. 20:48:02

Max, mivel ideológiailag képzetlen vagyok - hála istennek!!! - így fogalmam sincs, hogy a logikám marxi vagy sem. Az én logikám alapján ha egy gyár termel, akkor olyat kell termeljen, amire szükség van. Mivel nem a társadalom, hanem a közösség a tulajdonos, akik valamennyien dolgozói is a gyárnak, ez az érdekük. Én sem főzök olyan ételt, amit aztán a család nem eszik meg, nem vagyok hülye. Nem érdekel a közgazdaságtan, se marxi, se más, mivel az én logikám alapján nincs munkabér, csak osztás a "haszon"ból a közösség tagjai közt, így aztán ha nincs "haszon", nincs osztás, tehát mindenki létérdeke, legyen "haszon". Én sem szerettem vállalkozó lenni, egyszerűbb volt másnak hajtani a hasznot, igaz, jellemzően ott, ahol volt osztás a haszonból. Tudom, hogy a világ hogyan működik, szerintem szarul. Az ember a természeténél fogva csak olyat akar, amire szüksége van, ellenben könnyen manipulálható, gyerekekkel foglalkozom, tehát tudom, én is manipulálom őket, csak éppen jó cél - tanulás, tudás, kreativitás, problémamegoldás - érdekében. "Az ember a saját kárán rá szokott jönni, hogy mi a helyzet, mi káros. Ha valaki egyfolytában hitelből vásárol, a végén pofára esik." Max, te itt megfogalmaztad a kapitalizmus, a tőkés társadalom válságának elkerülhetetlenségét!!! : )) Ja, nem hiszek a kommunista társadalom életképességében sem, bár lehet, egyszer ki kéne próbálni, amit kezdtek, az nem az volt, szerintem.

16338 2010.11.21. 20:49:33

Relatív, 87. most nem tudom, de Max-szel vitatkozol, vagy engem győzködsz???

16338 2010.11.21. 20:53:02

Didgeridoo, húú, ez nagyon jól esett!! Ekkora dicséretet régen kaptam, köszönöm. Sok hülyeséget írok, de nem is az a lényege, hanem pont az, hogy annak, aki olvassa jusson eszébe valami, hogy a saját logikája szerint gondolkodjon el rajta. Ezek szerint ez néha sikerül, és ez nagyon jó. : ))))

15184 2010.11.21. 21:00:26

90. "Az én logikám alapján ha egy gyár termel, akkor olyat kell termeljen, amire szükség van." Így szokott lenni, de a tervek nem mindig jönnek be. A legtöbb vállalkozás csődbe megy, vagy bezár. "Nem érdekel a közgazdaságtan, se marxi, se más, mivel az én logikám alapján nincs munkabér, csak osztás a "haszon"ból a közösség tagjai közt, így aztán ha nincs "haszon", nincs osztás, tehát mindenki létérdeke, legyen "haszon"." Az hogy van-e haszon nagyon sok tényezőtől függ, elsősorban a piactól. "Tudom, hogy a világ hogyan működik, szerintem szarul." Na, itt tér el a véleményünk: szerintem meg a világ ALAPVETŐEN jól működik. "Max, te itt megfogalmaztad a kapitalizmus, a tőkés társadalom válságának elkerülhetetlenségét!!!" Nem, nem. A kapitalista válság valójában a rendszer öngyógyulása. Mint embernél a láz, amikor beteg. "Ja, nem hiszek a kommunista társadalom életképességében sem" Ennek örülök. "bár lehet, egyszer ki kéne próbálni, amit kezdtek, az nem az volt, szerintem." Nem egyszer volt kipróbálva, hanem sokszor. Szerinted Lenin, Sztálin, Mao, Che Guevara, Pol Pot, stb. nem volt igaz kommunista és nem építették őszintén a kommunista rendszert?

relatív 2010.11.21. 21:57:44

Kedves jus ! Mivel a blog a Tied, elnézést kérek az itt megjelent - az igazsághoz távol álló - vélemény helyes mederbe tereléséhez való igyekezetem miatt ! Bár igaz, hogy az általad felvetett témától távol álló gondolatba keveredtem, de a téves eszméket nem én vetettem fel, kijavításuk miatt viszont indíttatást éreztem. Például a 93. sz.-ú bejegyzés utolsó mondata IS egy hatalmas csúsztatás, mely az ismeret teljes hiányára mutat rá, de hozzá nem értők olvasása esetén súlyos következtetésekre adhat okot. Sajnos egyesek csak a saját - téveszmén alapuló - gondolatainak körében forgolódnak bármi legyen a blog felvetett témája ! Nemhiába próbálom az ismeretek szélesebb elsajátítását ajánlani a kevéssé,vagy direkt ellenségesen informáltaknak, hátha rá lehet szorítani egy alaposabb ismeret megszerzésére őket !

16338 2010.11.21. 22:20:37

Max, egy közösség, mert mint mondtam, én nem társadalomban, nem államban gondolkodom, tudja, hogy mire van szüksége, egy társadalom méreténél fogva jóval kevésbé, akkor mit várhatnánk el egy globalizált világtól? ( Te pedig a kapitalista, tőkés termelési módú NWO-ban hiszel, én nem) Ha avilág alapvetően jól működik, miért a rendszeresen megjelenő válság, ráadásul egyre sűrűbb, egyre radikálisabb? Globalizált világ, globalizált válság, ez viszont tény. Azt mondod, öngyógyulás? Amikor egy betegséget a szervezet maga gyűr le, immunitást szerez, de valahogy ezek a kapitalista válságok mindig ugyanarról szólnak és az istennek sem alakul ki immunitás. Azt mondod, olyan, mint a láz, a láz tünet csupán, ha a lázat csillapítják, ideig-óráig tünetmentes lesz a páciens, de a betegség megmarad. Gyógyulni akar, és az öngyógyulás sikeres is lesz, ha nem avatkozunk bele. Szerintem. Nem hiszem, hogy mindenki őszintén hitt abban, amit építeni akart, de a többség talán valóban azt hitte, kommunizmus építését kezdte meg. Nézd, én is azt hittem, hogy örökké tartó sikeres házasságom lesz, mert hallottam róla, hogy kell csinálni, aztán válás válás után, na szép!! : ) De ettől még lehet, hogy egy végül sikeres lesz, nem?? / Nagyon úgy tűnik! : ))) /

16338 2010.11.21. 22:22:45

Relatív, semmi gond, csak akkor címezd Maxnek, és szabad az út az ideológiátok ütköztetésére, vitára. Azért van egy blog, többek közt, hogy vitázni lehessen.

184641 2010.11.22. 07:26:36

Hosszu ideje ez az első olyan blog, amelynek helye van az ajánlóban. Gratulálok Blogerina...DDDD

184641 2010.11.22. 07:32:55

Max....a rendszert épiteni nem azonos azzal,hogy a saját családi klánomat épitem minden vonatkozásban. Na meg a hozzá csapodó függeléket. Igy jön össze a tehetősek félmilliója. A többiek pedig dögöljenek meg. Csak zavarnak. De egyszerübb,ha átmennek Szlovákiába,Bulgáriába, Oroszországba.Aztán amikor megijednek és kiderül ,hogy ott is nagyságrenndel jobb már az élet, nos akkor kussol a minor. Persze rabol tovább...DDDDD

16338 2010.11.22. 08:59:08

Moszko-vita, nem tudom, ajánlóban-e a helye, de köszönöm. : ) Próbálok nem sémákban gondolkodni, és tudom, a tévedések is benne vannak. Azt hiszem Prof, még tévedni is emberibb, mint elfogadni az agymosást, jöjjön az bárhonnan is.

70798 2010.11.22. 12:05:05

tetszett, jó leírás nagyon:) ki az a barom, aki erre mínuszt ad?

ejmiakő 2010.11.22. 13:09:41

77. maxval bircaman , a napot is letagadod az égröl. Csak nem indokolod meg. Amúgy pedig a szabad piac utópiájáról szónokolsz, ami ugyanúgy csak kicsiben müködhet, mint a kommunizmus. A globalista hatalom, az eröböl ( fegyveres, gazdasági) származó extraprofitot, a mai kizsákmányolás lényegét, szóra se méltatod. A te látásmódod szerint a rák is túlélné a gazdaszervezet halálát. Támogassad a gonoszokat, a GMO-t, az atomenegia lobbyt, az USArmy-t, a Rotschildokat. Bár egyszerübben is rátámadhatnál a gyerekeidre. Majd leköpködik a sírodat. Te tudod, miért teszed.

15184 2010.11.22. 13:28:11

95. Gondolkodhatsz bármiben, attól még egy társadalomnak is tagja vagy. Mint a világ lakosságának a 99 %-a. Lehet kiválni, ezt teszi 1 %, de nem hiszem, hogy neked tetszene. Szóval kénytelen vagy a tényeket te is tudomásul venni. A tény pedig az, hogy a kapitalizmus teremtette meg a modern demokráciát és azt a jólétet, amit ma a bolygó lakossága élvez. Mert bár most is van még nyomokban nyomor és bizony az emberiség kétharmada szegény, a fejlődés olyan mértékű, ami eddig ismeretlen volt a történelem során. Senki sem állítja, hogy minden tökéletes, mert nem az. Azonban a kapitalizmus gondjaira nem megoldás sem az újnáci hőzöngés, sem a komcsi ökörségek mantrázása, sem a sötétzöld "antiglobalista" elmebaj. A kapitalizmus problémáira egy megoldás van: TÖBB kapitalizmus és elmélyülő globalizáció.

15184 2010.11.22. 13:33:35

101. Nincs utópia. Egyszerű racionális összehasonlítás van. A kapitalizmussal és a demokráciával számtalan gond van, sorolni tudnék neked tucatjával hiányosságokat, azonban ezek nem utópiák, hanem MŰKÖDŐ rendszerek, melyek bizonyították, hogy képesek mindenkinek jót vagy legalább is javulást teremteni. A kapitalizmus nem dogma. Természetes, hogy a mai kapitalizmus nem az a szabadpiacos, önszabályozó rendszer, ami volt 300 éve. A kapitalizmus változik, alkalmazkodik. Gonoszok? Kik azok? Szerintem az antikapitalisták azok, mindegy, hogy éppen nacionalista vagy zöld vagy marxista köntösben támadnak.

16338 2010.11.22. 14:57:37

Tosz, köszönöm, megpróbáltam átadni az emóciókat tárgyszerűen : )

16338 2010.11.22. 15:05:45

Max, a jelen tényeket tudomásul veszem, de remélem, változni fognak. Nem minden jó, ami modern, attól, hogy te ezt a demokráciát modernnek látod, még nem azt jelenti jó is, véleményem szerint a többség szerint élhetetlenné kezd válni, hiszen csak szűk réteg érdekét szolgálja egyre feltűnőbben. A nagybetegnek is megoldás az eutanázia, de az öngyilkosság is, mint ahogy a gyógyulás is, én hiszem, hogy van gyógyulás a globalizálódó kapitalizmus betegségéből, de nem hiszem, hogy olyan módon, ami eddig nem jött be, mindig van jobb, csak meg kell találni és ki kell próbálni.

ejmiakő 2010.11.22. 15:16:52

103. maxval bircaman , utópia az a müködés, amit piaci vezérlésként emlegetsz, s a valóság pedig más. Gonosz az, aki a közösségi érdekekkel szándékosan szembe meg. Mint ahogy ezzel ellentétben jó aki erkölcsös, tehát a közösségi célszerüségnek megfelelöen él. Van elég pénzed a globalista-ebola vírus elleni oltásra? ( mondjuk 1millió€/fö? ) Hamarosan szükséged lehet rá. Hiszen a kapitalizmust valahogyan csak csak fenn kell tartani. 100 millió emberrel még sokáig elmüködhet.

15184 2010.11.22. 15:18:23

105. Akkor egész másképp látjuk a helyzetet.

15184 2010.11.22. 15:19:09

106. Mi az a közösségi érdek? A közösség az egyének sokszorosa, s nem valami égben lógó független valami.

70798 2010.11.22. 15:32:02

jól adtad át jus:)

16338 2010.11.22. 18:35:17

Max, én is úgy látom. De legalább ebben egyetértünk.

16338 2010.11.22. 18:36:18

Tosz, : ))

122743 2010.11.22. 21:21:41

108. maxval bircaman , javasolnám, hogy tanulmányozd a fogolydilemmát. http://ktnye.akti.hu/index.php/Fogolydilemma A beírásaid alapján nem ismered. Rengeteg link van hozzá, merülj el benne. S talán elkezd elötted valami derengeni, bár megvilágosodást nem remélek. S ha felkelti érdeklödésedet, olvassál http://www.pszichologia.hu/kognitiv/index.phtml?a=konyv&id=15 féle dolgokat. De ne butítsd a népet!
süti beállítások módosítása