jus archiv

jus archiv

Where are you from?

2010. június 23. - jus blogja

származás és politikai orientáció mellőzésével

 

 

Szeretek idegen környezetben ismerkedni, beszélgetni emberekkel, megismerni az ő világuk különbözőségét és hasonlatosságát az enyémhez, a miénkhez képest, bár sekélyes a nyelvtudásom, csak az angolból áll, a metakommunikáció nemzetközi, amikor elakadok.

Ami kérdés nélkül is látható, hogy fehér nő vagyok, a korom és nagy valószínűséggel az is, hogy turista, minden más láthatatlan. Az első kérdés, ha megszólítok valakit, vagy engem szólítanak meg, arra vonatkozik, milyen nyelven beszélhetünk, a második, hogy melyik országból érkeztem. Itt szeretnék megállni egy kicsit, ugyanis soha senki nem azt kérdezte meg, milyen nemzetiségű vagyok, holott ma már teljesen megszokott, nem abban az országban született és él az ember, mint származása. Volt, hogy komolyabb ismeretség is lett az első pár mondatból, napokig, hetekig találkozgattunk, mentünk együtt több helyre, tehát az ég világon minden témát érintettünk, család, munka, hobbi, az otthon szűkebb és tágabb értelemben, a szórakozás, a kultúra, sorolhatnám, de ami soha nem merült fel két dolog, mégpedig a származás és a politikai beállítottság.

Mondhatni erre, ezek felületes ismeretségek, és mint ilyen, udvariatlanság lenne rákérdezni, meglehet, gondoltam, de nem hagytam ennyiben a dolgot, és kifaggattam régebben külföldön élő, vagy már hazatért, de éveket kint dolgozó ismerőseimet, az mégiscsak komolyabb támpont.

Egyöntetűen állították, mindig elsők hangzott el a where are you from, de azon évek alatt egyetlen egy estben sem merült fel a fent említett két téma, még akkor sem sem, amikor nagy és tartós, mai napig meglévő barátságok alakultak ki. Ami érdekessége a dolognak, hogy a kérdésemre válaszolók közt származásilag nem csak színmagyarok voltak, bár, ők itthon minden további nélkül vállalják, nem százas magyarok, bár magyarnak tekintik magukat.

A tapasztalat azt mutatja, kint senkit nem érdekel a származás, sem a politikai, pláne a párt szimpátia, ezt egyértelműen leszögezték, holott elég vegyes az országok listája.

Elgondolkodtam, az mindenkit első sorban érdekel, honnan jövünk, tehát a szocializációs háttér meghatározó, de onnan tovább érdektelenné válik az, ami nálunk a legmegosztóbb, legbélyegezhetőbb dolog és ennek ellenére mesterségesen előtérbe van helyezve, vagy tán pont ezért? Mások származási és politikai hovatartozását osztályozva, becsmérelve, eltaposva valóban naggyá lehet nőni? Ám, ameddig látszatra igen,addig lehet azt az álságos magyarázatot adni, mert engem ennek alapján ítélnek meg, vagy el.

Mielőtt bárki félre értene, én ezt általánosságban mondom, nem pro vagy kontra, mégis, cseppet sem lepődnék meg, ha a hozzászólásokban hamarosan megjelenne a származási és politikai minősítgetés, oldalfüggetlenül. Ha lehetne egy kívánságom, az lenne, próbáljuk ezt mellőzni, vagy muszáj nekünk a feszültség szítása? Miért? Nem az a közös célunk, hogy mindannyiunk számára élhető teret, országot biztosítsunk és a valós gondokat megoldjuk, ne pedig újakat teremtsünk?

Most lehet, az én következtetésem rossz, de az is lehet pontos, ha mi ebben az országban élők és szocializáltak végre elfelejtenénk itthon is nyiltan vagy burkoltan megkérdezni, vagy titokban találgatni, ezzel rásütni a másikra ezt a két dolgot, mint bélyeget, illetve ezekre melldöngetve hivatkozni, azaz érdektelenné tennénk a származást és a politikai orientációt a köznapokban, nem lehet, hogy sokkal normálisabb életet tudnánk élni, és gondolkodásunk is közelítene a normális felé?

Persze, mondhatjuk azt is, a világ hülyült meg, nem mi.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://jusarchiv.blog.hu/api/trackback/id/tr498336444

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

13709 2010.06.23. 20:31:50

Álom..álomm :) Amugy igazad van..jó lenne, ha nem lenne fontos és az érvényesülés útjának nem lenne egyik ismérve a származás...Nálunk még fontos, számít. Inkább erről, emiatt rágódnak néhányan, mint az egyén kvalitásai, helyzete és képessége. Ez tudod egyszerűbb..azt hiszem itt van a kutya elásva.. :)

16338 2010.06.23. 21:14:51

Vali, miért álom, hogy normálisan éljünk, mint a többi nép, úgy jellemzően? Nem értem, hogy lehet ez állandó téma, ki magyar, ki nem, ki jobbos, ki balos, lassan már gondolkodni is elfelejtünk itt, a nagy tábor-kialakításban. : ((

13709 2010.06.23. 21:31:57

Jus, egyelőre..egyelőre.. kicsit még nyitogatni kéne az agyakat ehhez...azért írtam, hogy álom :(

58395 2010.06.23. 21:34:52

Szia Jus! Ha én lépek kapcsolatba egy külföldivel, én sem kérdem a politikai, és etnikai hovatartozását... Az ember többnyire a szavazóhelyiségben letudja ezt a részét az életének! De ha az ember, plusz adrenalin igényét ki akarja elégíteni, és nem akar "bázisugrani" és egyéb hasonló őrültséget elkövetni érte, akkor elég ha a politikához fordul... Persze csak nálunk...:-))

16338 2010.06.23. 21:41:29

Vali, tudod, azon gondolkodom, azok, akik annyira nem azt nézi csak, ami fontos, azaz az embert, azok tisztában vannak azzal, mennyire kirínak a normál világból?

16338 2010.06.23. 21:44:27

szia Kokó! Arról írtam, hogy nagyon elsődleges, honnan jöttünk, tehát a szocializációnk, de piszkosul tojnak a többire, mert szerintük nem meghatározó. Nálunk miért gondolják úgy sokan, hogy lényeges lehet??? És miért csak nálunk??? Ez érdekel inkább.

78126 2010.06.23. 23:37:28

Elterelni a figyelmet arról, amiben együttműködni lehet, akadékoskodni olyanban, ami megmásíthatatlan (származás) és nem is tehetünk róla.Ill. magánügy. A történelmünk, mentalitásunk, merevségünk lehetnek a háttérben magyarázatként. Amit Te (meg én is) szeretnél, ahhoz tömegesen kéne felébredni Csipkerózsa-álmunkból. Minek?! Hát nem jó így?!!!!!!

16338 2010.06.23. 23:56:59

anemone, de miért ez a honi átok a népen??? Ez a balsors, amit magunk hozunk magunkra.

45691 2010.06.24. 01:48:46

Ez egyenlőre nem megy nekünk Jus, de kezdek ebben magam is sokmindent átértékelni,már ami a rendszerváltás óta eltelt húsz év lehetőségeit e körben illeti. Szerintem nagyjából egy tévesztéses történelem és nemzet érzékelés részesei vagyunk, amint azt páran , nalam sokkal okosabbak már régen is megírták. Ez valahol 1867 előtt közvetlenül, de feltétlen 1848 után indult olyan erővel, amely erőt mintha ma se tudnánk lebírni. Azt gondolom,hogy amin más nemzetek átjutottak sok-sok évtizedekkel ezelőtt, az itt csak húsz éve kezdődött, ráadásul úgy,hogy szinte elképesztő képességünk van mindenből politikát, de még rosszabb pártpolitikát csinálni. Egyik politikai tábor sem mentes ettől a tévesztéstől, és nagyon úgy tűnik, hogy ez nekünk még a körülöttünk élő szlávoknál is sokkal nehezebben megy, aminek van sok valós és sajnos van sok teljesen valótlan, képzelt oka. De,semmi balsors ! Egy lassú és sok szempontból elakadt polgári fejlődés, több elakadós ponttal. Ilyenek szerintem : 1867 - 1918 - 1919 - 1944 - 1948 - 1956. Ezek mind inkább elakadós pontok, mintsem előrevivő pontok. 1848 óta az első előrevivő pont 1989-1990. mennyi év ez ? Iszonyú sok,sajnos.

13250 2010.06.24. 05:49:23

Je ne comprends pas! - azaz nem értem! Tapasztalatom szerint függ azért az országtól is és azért látok különbséget a munkavállaló bére és politikai véleménye vagy nacionáléja közt, már ami a dolog magánügy jellegét illeti. Mivel az összehasonlításhoz nincs tapasztalatom ezen a téren, csak saccolni tudom, hogy a legnagyobb "védelem" a béreknek jár. Logikus, hogy ebben, legalábbis olyan munkakörben, ahol az egyéni értékelés számít és nem mindenki számára jól felmérhető az eredmény (azaz nem darabbérről beszélünk), ott mind a beosztott, mind a főnök érdekelt a titoktartásban. Csak munkajogi értelemben és szankciók által megerősítetten van értelme a nacionálé iránti indifferenciának, amit azért a legtöbb esetben nem is kell kérdezni, mert látszik. Úgy látom, láttam, hogy a legtoleránsabb országban is működik minimum a mi kutyánk kölke és a nem a miénk közötti informális megkülönböztetés és bizony hosszas, nehéz érdekvédő küzdelem kell az ilyen visszaszorítására. Civilben, közösségekben dettó. Persze ahol toleráns a légkör, a súrlódások is ritkábbak és könnyebben kezelhetőek. Ilyen környezetben túlnyomó részt már fel se merül, hogy egy találkozáskor ne a személyes benyomás, hanem előítélet vezérelje a másik személyhez való viszonyt. A következmény persze az, hogy nincs ok elhallgatni, pláne letagadni a nacionálét, bár az, ahol akár csendben is nyilvántartják, nemigen tagadható. Ami meg a politikai meggyőződést illeti, országa válogatja. Nem véletlen kezdtem franciával: amennyire saját tapasztalataimból következtethetek, ott annyira része (vagy legalábbis része volt) a politika a mindennapoknak és annyira természetes, hogy az ember mindenfelé hangot ad a nézeteinek, hogy a kérdés fel sem merül. Az első fél, egy vagy két órában úgyis szóba jön egy-két olyan téma, amiből legalább a másik politikai attitűdje, ha nem is kedvenc pártja, de akár az is, kiderül. Hogy heves viták is lehetnek ebből, az természetes. A nagy különbség ott van, hogy ez nem fogja meghatározni, hogyan viszonyulok a másikhoz emberként? Persze ha fasiszta politikát képvisel úgy, hogy az verbális, pszichikai vagy tettleges agresszióban is megnyilvánul, akkor nincs mentség. De az ilyenkor természetesen megérkező "sale fachot" viselkedést minősít akkor is. A verdikt tehát itt is az, hogy a munkaadó számára tilos figyelni, de a hétköznapi életben ezek nem titkok. A különbség itt is a toleráns tudomásulvételben van.

57665 2010.06.24. 06:32:26

Gondolataiddal egyetértve nekem is az a véleményem ,hogy ez a tapasztalatod nem minden országra érvényes. Az is sokat jelent amit írtál fehér ,mondjuk középkorú hölgy , Kelet Európából turista ! Már benne is vagy a dobozban . A nyugati kultúrákban az általad említett kérdések ,súlyos udvariatlanságok ,ahogy írtad is több éves barátok nem kérdeznek ilyet .Ha elmondod jó ha nem magánügy! Egy ki csit keletebbre más a helyzet . Például olyan soknemzetiségű országban mint Üzbegisztán azonnal jön a kérdés és nálunk csak magyarok élnek ? És a magyarok milyen vallásúak ? És mennyi az átlagkereset stb . stb. ? Kiváncsiak és nyitottak ő is elmondja magáról amit kérdezel. Egy viszont igaz a politika nem téma ,ez nem érdekli őket. A legfontosabb legyél bármilyen tisztelik a nemzetiségedet ,vallásodat ,és nem származik hátrányod belőle .

78126 2010.06.24. 08:03:11

Jók ezek a hozzászólások itt felettem! Nem átok!!!! FELADAT!! A "balsors" kibúvó, hogy nekem ilyen jutott, akkor nekem ezzel kell beérnem. Fáj, dühít, meghatároz, de széttárhatom kezeimet : ez van. Mi mindig kormányoktól, ideológiáktól, rendszerváltásoktól várjuk(?) a megoldást...? Ez a tévedésünk. (Nem is történik semmi tartós, érdemleges, "valami van, de nem az igazi"!) Helyesen sorolják az előttem szólók: 1. tisztelet 2.tolerancia 3.téveszmék - van, amit el kéne hagynunk, míg mást gyakorolnunk kellene.

16338 2010.06.24. 09:14:35

KériSzépen, Nekem inkább az az érzésem, hogy húsz éve sem a kibeszélése, feloldása kezdődött meg a nemzedékek traumáinak, hanem csak álságosan fel lett használva arra, hogy eltávolítsa egymástól az itt élőket. Így aztán soha nem juthatunk el oda továbblépjünk, de erzékelésem szerint egyre hátrébb, egyre visszább megyünk. Igen én is irtam, hogy ez oldal avagy pártfüggetlen. Ugyanakkor látok én a legtöbb honfitársunkban hajlandóságot arra, tárgyilagosan menjünk tovább, mégis az a pár erőszakos és csakazértse módon gondolkodó viszi át a tárgyilagosságot személyeskedésbe, akik véleményem szerint már orvosi esetek. Inkább úgy mondanám, ha a társadalmi traumákat személyes traumaként kezeljük, soha nem tudunk kilépni az ördögi körből.

39444 2010.06.24. 09:19:22

Szerintem a kelet európai emberek ilyenkor azt kérdezik, hogy "olyan néphez tartozol-e, aki az én népemet irtogatni szokta?" Ez egy civilgyilkos percepció, ami nagyon felerősödött mondjuk Romániában és Szlovákiában az elmúlt 50 évben és itthon az elmúlt 12 évben. Mi azért címkézünk politika és származási alapon, mert ha sikerül ráragasztani a címkét a másik emberre, akkor ezzel a mozdulattal sikerül is megfosztani polgárjogaitól. Egy ukrán vagy román nacionalistától bármikor megkapja egy magyar, hogy fasiszta állat, és onnantól kezdve nincs értelme értelmes ember-ember kommunikációnak. A hazai politikai folyamatok felszították ezt olyan szélsőséges mértékig, ami miatt megjelent a hazai közéletben a baszk típusú és az ír típusú terrorizmusnak is a csírája. Elcsattantak az első pofonok. Hosszan lehetne sorolni, hogy a parlamenti felszólalásokban hogyan jelentek meg azok a mondatok, megjegyzések, képek, amelyek leveszik az emberi mivoltát a másik félnek. Be is következett ennek kapcsán az a fajta demokrácia, ahol nem szokás szóba állni egymással. reszvetelidemokracia.blog.hu kultukor.nolblog.hu

16338 2010.06.24. 09:38:46

Bo, a tesztalanyaim nagyon vegyesek voltak, de a honnan jöttél kérdésnél nem ment tovább egyiknél sem az érdeklődés. Most az, hogyha valakiről lerí, hogy cigány vagy ruszin, vagy zsidó, vagy bármi, attól is azt kérdezték, honnan jött. Azaz századlagos esetükben is a látható származás, de elsődleges a szocializáció. Máshol. Itthon nem. Azaz azért kíváncsiak elsőre, hová is osszanak be, de ez nem a származásnak szól. IIgen, toleránsak, hiszen elfogadják, jöhettél bárhonnan - bár ez sem teljesen van így, de ez már egy másik téma - de nem a minek születtél, hanem a ki lettél a meghatározó. Természetesen én nem a munka, hanem a civil szféra tekintetében vizsgálódtam, mert véleményem szerint ott kell elsődleges áttörést elérni, legalábbis ha ki akarunk ebből törni. Ugyanez vonatkozik a politikai meggyőződésre is, hajaj de mennyi politikai tárgyú beszélgetés zajlik, de nem történik meg a beskatulyázás, a becsmérlés. Máshol. Ha személyes itthoni tapasztalataimat nézem, mondjuk itt a blogon, megdöbbenek, mennyire máshová tesznek engem, mint valóban vagyok, csak pusztán azért, mert egyes véleményemmel nem értenek egyet, és a nem egyetértés máris arra ad alkalmat, az általuk nem tolerálható, ezért megvetendő, üldözendő oldali részhez, sőt párthoz soroljanak. Mi a bánatért?? Miért kell itthon besorolni az embereket egy-egy tárgyban alkotott vélemény szerint és a továbbiakban a személyes megítélést, elfogadást ettől függővé tenni és nem a tartalomtól?

16338 2010.06.24. 09:46:19

Timur, köszönöm a kiegészítést, mert valójában inkább a nyugati kultúrákat tudtam tesztelni, kelet-euróbából csupán szlovák és horvát részről beérkező tapasztalatokkal segítettek. ami érdekes, hogy már a horvátoknál sem jön nagyon elő ez a nemzetiségi kérdés, pedig ott nemrég zajlott egy véres háború, pont ebből fakadóan. Igen, nem lenne baj, ha felmerülnének a kérdések, de pusztán érdeklődés szintjén, azaz, ha a válaszok gazdagítanának és nem arra lennének használva, eltávolítsanak, elidegenítsenek egymástól.

60145 2010.06.24. 09:51:29

Kedves Jus, a tapasztalataid esetlegesek. Én a barátaimmal együtt, a hetvenes évek elején két olasz srác a bemutatkozásához csatoltan meglepetve azt hallottam, hogy ők kommunisták, továbbá, hogy ennyi és annnyi millió kommunista van Olaszországban. Stoposok voltunk itthon. Vannak más, szintén esetleges példáim, mellőzöm őket. Az emberek sokfélék, politikai nézet szerint is. Miért kellene egy kommentelésben az eltérő pártállások közlését mellőzni? Számos oka van annak, ha tudjuk és tudomásul akarjuk venni egymás sokféle hovatartozásáit. A származás: legtöbbször eltérő szocializációt jelent. Miért ne kellene ezt figyelembe venni, már csak az udvariasság, a tapintat okán is? Vallásilag is eltérnek az értékpreferenciák. Azzal egyetértek, hogy törekedjünk a minősítések mellőzésére, hiszen az a személynek, és nem a véleménynek szól (pedig magunkban minősítünk!). Abban biztos vagyok, hogy demokráciában az általad óhajtott cél csak a különbözö véleményű, pártállású, származású emberek nyílt véleménye figyelembe vételével közelíthető meg. A politika az ősember bunkósbotját helyettesíti...

16338 2010.06.24. 09:53:24

Anemone, a megoldás mindenki előtt tiszta sor, szerintem, csak nem akarják sokan a megoldást, a normál állapotokat. Na, ez az, amit nem értek. Hogy miért jobb a harc, mint a béke, hogy miért jobb gyűlölni, mint szeretni, miért jobb elutasítani, mint elfogadni, ezt nem értem. Én úgy látom, az elmúlt húsz év még csak mélyítette ezt a problémát, nem hogy megoldás felé mozdult volna. Mondhatnám, nem nyitott, hanem zárt nép a magyar. De ez így hülyeség, hiszen a társadalom sok egyénből áll. A hova tovább viszont nyitottságot követel, ami igen, abból áll, amit leírtál, és amivel mindenki tisztában van. Vagy nincs?

16338 2010.06.24. 09:55:15

Saman, erről van szó. De ha ebből nem törünk ki, az út csak lefelé vezet.

16338 2010.06.24. 10:03:33

Atlasz, a politika az ősember bunkósbotját helyettesíti, ez tökéletes megfogalmazás. Nekem az a gondom, hogy a civil szférában, a barátságok dominálnak, azaz a csoport-hovatartozások és nem a gondolatok sokszínűsége. Azaz, hogy besorolnak és ehhez képest fogadják vagy utasítják el a másikat és nem a tartalom függvényében. Ha nem így lenne, értelmét veszítené a kérdés is, hogy mi a származásod, mi a politikai orientációd. Nem értek egyet azzal, hogy a származás biztosan meghatározza a szocializációt. Csak meghatározhatja, gyakran előfordul.

78126 2010.06.24. 10:07:31

Értelemmel talán már igen, érzelemmel nem. Borzasztóan sérülékenyen, "magunkra vevősen" élünk meg olyat is, amit nem kéne. Mivel nem kap(t)unk kellő toleranciát (szerintem öszefügg a tekintélyelvű szülői háttérrel, porosz iskolával), abba szocializálódunk, hogy mi is ezt adjuk tovább, ebben vagyunk otthon, ehhez vannak eszközeink. Igenis lehet változni, meg lehet tanulni új magatartásformákat. Látom, tapasztalom, üggyel-bajjal csinálom. :))

65469 2010.06.24. 10:07:59

Egy amerikai számára teljesen mindegy, hogy Magyarországról, vagy Romániából jössz, egyik országról sincs túl sok ismerete, ami meg van, az alapján nem lát különbséget. Egy soson indián sem fog érdeklődni arról, hogy vajon Magyarország lakosságában mekkora a szláv és a német elem. Amióta hallottam, hogy létezik antiszemita zsidó és cigánygyűlölő cigány, ez utóbbit már tapasztaltam, azóta nem hiszem, hogy a teljes valóságot ésszel fel lehet fogni. Lehet persze tájékozatlanul járkálni az országban és naivan rácsodálkozni a furcsaságokra, de ha valaki otthonosan mozog idehaza, akkor pontosan tudja, hogy az ellenség-barát felismerő rendszer hogyan működik. Le lehetne írni egy sztereotípia gyűjteményt a két nagy halmazról pro és kontra, ami alapján az osztályozás létrejön. Azután ennek még részhalmazai is vannak. Ha nem lennék lusta, talán össze is állítanám, hogy nagy felháborodást keltsek, ami kedvemre való. Ha megkérdezik, hogy melyik iskolába jár a gyereked, vagy meglátják, hogy milyen újság van nálad, már be is vagy sorolva. A sztereotípiák kialakulását érdemes vizsgálni, sokat elmond az ország történelméről és az ahhoz való érzelmi viszonyulásról.

60145 2010.06.24. 11:25:40

20. jus (szerkesztő): Nagyon közel áll a véleményünk. Csak egy kis szín a témához: "Nem az számít, honnét jövök, hanem, hogy hova tartok - mondják. Tudom! Azt is, hogy sokan cipőben jönnek, míg én mezítláb!"

16338 2010.06.24. 13:22:27

Anemone, nem tudom elfogadni, hogy ne az ész vezéreljen embereket, ha arról van szó, a jövő, és itt nem pusztán arról van szó, hogy valamivel jobb vagy rosszabb jövő, hanem, hogy élhető vagy élhetetlen világot építünk magunk köré. Elfogy az idő és elfogy a levegő. Ezen a tekintély-elvűségen elgondolkodom, bár azt mondom, bizonyos mértékig kell a tekintély, csak nem a készen kapott, hiszen az hazug. A szerzett tekintély pedig toleráns, pont azért lett tekintély. Viszont a tolerancia korlátait is fel kell állítani. Lehet, már az alapokkal is baj van.

16338 2010.06.24. 13:25:28

Didgeridoo, így is le lehet írni, meg lehet kérdezni, nálunk miért sztereotípiák alapján működik minden? Hiszen ha előítélettel kezdünk, lehet-e közeledni? Én úgy érzem, nem.

16338 2010.06.24. 13:29:35

Atlasz, a bevitt szín jó, azt folytatnám azzal, hogy én viszont nem nézem a lábakat, ki miben érkezik, csak a fejek tartalma, és az emberség számít, mert tovább csak az visz.

45691 2010.06.24. 13:45:57

24. Jus, nem baj van az alapokkal, hanem nincsenek valójában alapok. Azt - ez persze valódi gond,igazi baj - az elmúlt húsz év alatt sem sikerült itt valahogyan tisztázni ! Szerintem. Innentől mindenkinek ötletei kéne legyenek,hogy miképpen csináljunk valahogyan alapokat. De mert azt hoisszük,hogy vannak alapok, mindig megkerülődik az alapkészítés valójában megkerülhetetlen föladata.

16338 2010.06.24. 14:14:19

KériSzépen, csak akkor először is abban kéne egyetérteni, van alap vagy nincs, ha elfogadjuk, nincs, akkor viszont már megakadunk ott, hogy kinek mi az alap. Na, itt kéne elmozdulni, ami nem megy, mert ahány ember, annyi alapot tart fontosnak. Ha csak egy minimum konzenszus lenne, már el lehetne indulni, de nincs. És itt már meg is érkeztünk oda, hogy míg máshol a honnan jöttél a kérdés, addig nálunk minden olyan, ami az ős ellenséget, vagy az ős barátot látja a másikban és nem az értékeket.

45691 2010.06.24. 14:36:21

28 Én nem is innen indulnék el,Jus. Most nincsen időm,a meló miatt,de este tán hosszabban ki tudom fejteni. Én onnan indulnék el, hogy ki legyen az aki ennek nekifog. Nem pedig,hogy miről beszéljünk ,amikor azt mondjuk,hogy "alap".

110481 2010.06.24. 14:49:26

Szerintem rossz a megközelités! Mondok két példát: - az egyik családtagunk nagyon régen hercegné Belgiumban, de soha nem kérdeztem rá, hogy a férje flamand, vagy vallon, pedig Belgium néha magától szét akar esni. - ausztriai barátaink Néppártiak, a vejük -nagy bánatukra- szocialista, de a lányuk kedvéért megtűrik. A kisvárosban mindenki tudja a ki kicsodát, a barátságokat érinti a pártszimpátia, a Szbadságpárt-iakat osztatlanul gyűlölik, de nem a náci beütés miatt, mert az megvan máshol is, hanem mert beleköptek a bejáratott érdekrendszerekbe, állásleosztásokba, stb. Tehát egyrészt minket sem érdekel, hogy az idelátogató milyen "alcsoportba" tartozik, másrész párt és nemzetiségi ügyek, mint nálunk ugyanugy megvannak. A cigányokról pl. szóról szóra uazt hallod Spanyolországban, mint Sziriában. Egy helyen nincs ellentét: az üzleti életben. Olyat én nem láttíam Ny.-on, hogy egy kormányváltás a gazdasági szereplőket komolyan érintette volna. Abban is szinte mindenütt közmegegyezés van, hogy a gazdaság tabu! Na ez Nálunk a privatizációs és páyázati zsenik országában, nem igy működik!

16338 2010.06.24. 16:28:51

KériSzépen, én is csak percekre vagyok, de este jobban lesz időm. Annyit azért mondanék, szerintem amíg nincs valamilyen hétköznapi elfogadás, általános érték nem lehet felűről kezdeni az alapok lerakását, mert eleve ellenállást vált ki. Azaz egybe kéne hozni a mit tekinthetünk alapoknak, ki-kik fogjanak neki, és milyen módon hármast. Igazából még az sem tisztázott, mit is szeretnénk, demokráciát, diktatúrát vagy anarchiát. Sőt, számomra még az sem tiszta, itt most mi van valójában, ténylegesen.

16338 2010.06.24. 16:38:37

Zili, véleményem szerint kicsit eltértél a témától, mégha látszólag ott is maradtál. Nem konkrét országokat szeretnék összehasonlítani - mondjuk nekem is van olyan, amit nagyon mélyen ismerek, de nem hozom fel példaként , mert nem ez a lényeg - általánosságban érzem a mentalitásbeli különbséget, és egyre jobban, ezt látom nagy bajnak. Én a civil szféra hétköznapjairól írtam, nem az intimről, mint család, nem a gazdaságiról, mint üzlet. És nem szívesen mennék bele itt egyes népcsoportok megbélyegzésébe, mert az már máshová vinne, itt most ez nem téma.

39444 2010.06.24. 17:06:11

Kb. másfél évig a civilgyilkos szót abban a kontextusban használtam csak, hogy hazai pártokrácia viszonyát leírjam a politikafüggetlen állampolgári önszerveződésekkel. Majd minden szövegemben előfordul a "civilgyilkos zsákmányszerző pártokrácia". A KülTüKör blog alapítása körül arra jöttünk rá Elisával, hogy a skandináv modell vagy a hazai humanisztikus mozgalmak értékvilága azért teljesen UFO a hazai kultúrában, mert szabályszegés - szabálykövetés és rendszer - életvilág ügyben teljesen fordított értéktartományból szemléljük a világot. A hazai modell a rendszer által támogatott szabályszegés strófára jár. Ha a kormány döntést hoz,majd minden esetben fintorogni tudunk erről a blogunkban. Már olyan is van, hogy naponta 3 nagy szemet szúró dolog tűnik fel. Külön napilapot lehetne betöltenni ezzel. http://reszvetelidemokracia.blog.hu/2010/06/18/tegnapi_termes_a_struktura_altal_tamogatott_szabalyszeges_teruleten Ehhez képest a jóléti társadalom modell kiépítésében sikeres népek képesek arra a politikai szocializációs teljesítményre, hogy irányítható innovatív rendszereket tudnak kiépíteni. A végeken is. Azok sokkal bázisdemokratikusabb logikájú szisztémák és nem a szabályszegést keresik lépten-nyomon, hanem a jogkövető magatartás egy alap azokban a kultúrákban. A civilgyilkos alatt azóta nem a pártokrácia civilek elleni hadviselését értem pusztán, hanem egy kulturális percepcióról van szó. A politikusainkban azért van ez benne, mert nincsen a kultúráinknak rálátása arra, hogy ez így nagy baj. Csizmár Gábor folyton azzal kampányolt, hogy a politikusok is olyan emberek, mint a többi. Volt egy kolegám Pesten, aki 3 nappal volt idősebb mint én. Amikor ez kiderült, majd le estem a székről, mert 20 évvel idősebbnek hittem. Amikor látta rajtam a sokkot, elmesélte, hogy őt besorozta a Horváth hadsereg, és részt vett a háborúban. Egészen biztos hogy magyarokra is lőtt. A magyarokat mindkét sereg besorozta. El lehetett dönteni, hogy most akkor ki hová... Anno amikor a baszk meg az ír típusú terrorizmusról meg a szalonpolitizálás vs. részvételi demokrácia megjelent egy modellemben, akkor még alig voltak jelek. Ez még a Tarka Magyar levlistára készült, abbéli felháborodásomban, hogy talán Gyurcsányt és Orbán akkor se kellene meghívni ha kézen fogva vezetnék a menetet. Ők nagyban felősek a közállapotok ilyen eldurvulásáért. Azóta rengeteg esetpélda van. Arra is politikusokat ért atrocitás, arra is hogy csoport-csoport közötti konfliktusokban belépett a fizikai erőszak és tovább folytatódott a politikafüggetlen civil mozgalmak megsemmisítése, gettósítása.

13250 2010.06.24. 20:10:43

Nagyon fontos dolgokat mondtál itt ki, Saman. Az az érzésem, bennem is azt a képet erősíted, hogy ne az a kérdés, hogy betüremkedik-e a politika a civil létünkbe, hanem hogy ott milyen munkát végez. Teljesen igazad van, jus, fejlettebb társadalmakban a politikai nézete nem válhat a másik ember mércéjévé, persze az említett fenntartásokkal. Ez azonban nem jelenti azt, hogy teljes politikai sterilitás lenne a civil szférában vagy a hétköznapi személyes kapcsolatokban. Nem is kell, nem is szabad, hogy ilyen legyen, mert a modern polgári demokrácia azon alapszik, hogy mindenki potenciális politikai lény is, aki reagál a szervezett politikai világ történéseire és különféle módokon válaszokat képez az onnan jövő jelzésekre - NEM CSAK SZAVAZVA. Ezeknek a válaszoknak egy része a magánszférától a civil szerveződésekig, ritkább esetben a szervezett politikába való bekapcsolódással történik. Szemben azzal, amit (ha jól értem) a mi pártoktól szabadulni akaró civil szféránk érthetően el szeretne érni, hogy a politika ne fojtson meg minden tőle független, lövészárkokba be nem sorolt kezdeményezést, a célnak sokkal ambiciózusabbnak kellene lennie: a civil szféra dolga lenne BEHATOLNI A POLITIKA SAJÁT VADÁSZTERÜLETEIRE. Ahogy voltak a pártállam bomlása idején spontán és szervezett civil válaszok olyan markánsan politikai ügyekben, mint atomfegyverek, béke, környezetvédelem, gazdaságpolitika, nyilvánosság és sajtószabadság, egyáltalán: szabadság és az ideológiai béklyók leszerelése, stb. Nem mondanám, hogy nem volt nekünk alulról jövő mozgalmunk a rendszerváltásra: nem túl erős, de sokágú és sokszínű mozgolódás jellemezte szinte a teljes 80-as évtizedet. Úgy látszik, most neki kell futni majd még egyszer, hogy folytassuk, ahol abbamaradt, a pártok és a mögöttes elitjeik szervezett spontán privatizációja folytán. Ehhez majd még le kell váltani ezt a most dúvadkodó maradékát is.

124596 2010.06.24. 20:41:12

Kedves Jus! Tulajdonképpen nincs olyan pontja az írásnak, amivel ne értenék egyet. Sajnálatos módon azonban – véleményem szerint - nem olyan egyszerű a jelenlegi helyzeten változtatni. Vannak, akik „álomnak” titulálják mindezt, én azért addig nem merészkedem, és azt vallom, amit korábban Ralf Dahrendorf mondott, miszerint: „Egy gazdasági változás 6 hónapot vesz igénybe, egy politikai változás 6 évet, míg egy társadalmi/szociális változás 60 évet”… szerintem ez mindent elmond az aktuális Magyarországról (is)… a posztban megemlített fenomén olyan mértékben beivódott a társadalomba, hogy nem két-három nap műve lesz azt megváltoztatni. Üdv: G

16338 2010.06.24. 22:21:19

Saman, nagyon köszönöm a hozzászólást, tökéletesen levezetted és bemutattad a hazai helyzetet.

16338 2010.06.24. 22:41:39

Bo, én nem azt mondtam, hogy a civil szférának politikamentesnek kéne legyen. Azt helytelenítem, hogy az orientáció lett a meghatározó és nem a tartalom, mint ahogy Saman olyan jól mondta, a civil mozgalmakra, hogy gettósodtak, pont így gettósodott a mozgalom nélküli civil szféra is, és lassan már nem csak a mozgalmak, hanem minden emberi tartalamonak a megsemmisülése a közvetlen veszély. És míg ez van, elaprózódik a közösség ereje - itt közösség alatt a társadalmat értem - , mi több, egymást likvidálják a vélt ellenfelek, de hát talán éppen ez a cél is? Ha ezen nem sikerül felülemelkedni, akkor hiába is kéne még egyszer nekifutni, és valódi közösségi társadalmat kiépíteni, a maradék mocsok lenullázásával, nem fog menni. Pedig csak ez az egy út lehet, vagy nincs tovább. azaz van, de annak az útnak a végére, az aljára szerintem senki nem vágyik. Egyszerűen nem tudom elhinni, ennyire könnyen lehet játékszert csinálni egy társadalomból, ráadásul egy olyan játékszert, akik egymást ölik.

16338 2010.06.24. 22:45:23

Granadinho1, mit mondjak, nincs hatvan évünk, sőt, amilyen rohamosan romlik a helyzet, még hat évünk sincsen. Tehát, ha azzal álom, félresöpörjük, rémálom jön el, de pillanatokon belül.

167617 2010.06.25. 07:02:00

A választ elfelejtetted közölni Jus....DDDDDwhere are you from? From Hungary, Bukarest...tizből nyolcan nem tudják még mindig a világban,hogy létezik ez a nemzet. És ennek egy oka van , a tunya, perkeltzabáló, obszcénmagyarságunk.A nyelvismeretek teljes hiánya. Ahogy az oroszok mondanák duju no hujovo.......

16338 2010.06.25. 07:39:41

Mudakiki, amiről te beszélsz, az már régen nem így van, európaiak többsége nem csak tökéletesen ismeri, de szereti is hazánkat, sőt a kontinensen kívül is egyre inkább ez jellemző. És itt utalnék arra vissza, amit kérdeznek, nem a nemzetre, hanem az országra vonatkozik, ugyanis nekik ez a lényeg, és nem igazán tudnak mit kezdeni a fenti gondolataiddal, életidegen és magyarázhatatlan, valószínüleg nem is kívánnak ezután további beszélgetésbe bonyolódni az ilyesmiket megfogalmazóval. Bár nem témája a posztnak, de nem teljesen értik, ha valaki azt mondja, magyarországi, akkor hogy beszélhet ennyire becsmérlően saját országáról, mármint ahogy most te, bizony sajnos vannak akik ezt a negatív képet próbálják elhinteni....remélem te ettől jobban szereted hazádat.

Csaba Molnar 2010.06.25. 10:10:09

Kedves Jus, Szeretnek nem eggyet erteni a "where are you from" cimu irasodban kifejtett gondolat meneteddel. Hadd kezdejem azzal hogy en 21 eve elek kulfoldon, hogy egeszen pontos legyek az Egyesul Allamokban. Az elmult 21 ev szemelyes tapasztalatai alapjan allithatom neked hogy az az allitasod teljesseggel hibas, mi szerint Magyarorszagon kivul senkit nem erdekel hogy ki honnan szarmazik, es hogy milyen a politikai beallitottsaga. Ket evtized es egy itt szerzett egyetemi diploma utan elmondhatom azt magamrol hogy anyanyelvi szinten beszelem az angolt. Ennek ellenere, van egy halvany de jellegzetes kiejtesem angolban. Aki oda figyel az rogton meg hallja ezt az elso szo valtas utan. Nagyon sokszor a kovetkezo kerdes a beszelgeto partneromtol az hogy: where are you from? Ilyenkor szeretnem a varos nevet mondani ahol lakom, de tudom hogy a beszelgeto partnerom arra kivancsi hogy honnan jottem Amerikaba. A politikai beallitottsagrol is ugyan mondhatom el. Szamomra a politikai beallitottsag nem egy parthoz valo huseg vagy szimpatia kerdese. En ket csoportra osztom az embereket, individualistakra es kozosseg kozpontu emberekre, En szemely szerint az utobbi csoporthoz szamitom magam. Persze ezt sem lehet fekete vagy feher leosztasban venni. Mindenki egy bizonyos szazalekig individualista es egy bizonyos szazalekban kozosseg kozpontu. Es itt van el asva a politikai hova tartozas kerdese, es a politika be-importalasa egy akarmilyen emberi kapcsolatba. En peldaul nem tudnek kialakitani egy erdemleges barati vagy akar erzelmi kapcsolatot egy olyan emberrel akiben az individualista oldal a 90%-ot erinti, es ezt akar egy rovid beszelgetes utjan is ki tudom erezni barkibol. Szoval, kedves Jus amit te allitassz az nem mas mint egy ( ahogy itt nalunk mondjak) hog wash, magyarra forditva: coca furdetes. A magyarorszagi magyarokban (bennem is volt amig ott eltem) van egy fajta ahitatos kulfold (ez alatt ertsd nyugat) imadat. Valami oknal fogva az atlag ember azt hiszi hogy atlepve a hatart (nyugat fele) meg az alapveto emberi reakciok is megvaltoznak, es egy teljesen uj format vesznek fel. Irigyseg, feltekenyseg, kis stiluseg epp ugy az emberi tulajdonsagokhoz tartoznak Bernben, Sidneyben, New Jerseyben mint ahogy az Budapesten is. Kedves Jus, talan ha kulfoldi utjaid soran beszelgeteseidet nem a hozza simulas de kutatas, megismeres, es alkalmanket a konfrontacio vezetne, talan a velemenyed is valtozna ebben a temakorben.

13250 2010.06.25. 14:04:03

Kedves Molnár Csaba! Magam is külföldeket bőven megjárt emberként hasonlókat tettem itt szóvá, de ha követte a társalgás menetét, láthatja, itt már rég nem az eredeti kifejtésnél tartunk. Ahogy a 37-ben Jus ki is mondja, már ha jól értem, amit az eredeti formában is fogalmazott, az a más országokhoz képest elementáris repulzió, mely hangot is kap sok esetben, ha a másik "kultúrkörből" lévő honfival találkozik valaki. Ugyan nagyjából csak Európában jártam és éltem, de errefelé biza ez a felfokozott, politikai alapú, és nem vitatkozó, hanem ad hominem működő antipátia rendszer nem sok helyen található. Még a diktatúrából éppen kikecmergő Görögorzságban is, ahol a leghevesebb reakciókat láttam igazi kommunista és valódi fasiszta között, ott sem volt ez akadálya az egyebekben való együttműködfésnek, mert az elszenvedett súlyos sebek ellenére tudomásul vették egymást, mint egyazon nemzet részeit. Nem állítom, hogy csak nálunk lehet ilyen, de azért errefelé egyre inkább keresni kell. Ahol most tartunk a vitában, ahhoz a magam részéről írtam egyféle saját értelmezésű összefoglalót: http://bolag.nolblog.hu/archives/2010/06/25/Civilization_game_reloaded/ A kérdés eltolódott ugyanis abba az irányba, hogy vajon milyen viszonyban kell hogy legyen a civil és politikai szféra. Hogy kevésbé drámai módon, de Amerikának is megvan a maga erős kettéosztottsága (kulturális és politikai értelemben is), az ismert, de nálunk hiányzik még az a fajta konszenzus a szabadság alapjairól, amit ott kihordtak az elmúlt 200 évben. Ezért van itt jelentősége ezeknek az ügyeknek.

36888 2010.06.25. 19:10:01

hog wash.....
süti beállítások módosítása