jus archiv

jus archiv

Mellébeszélés nélkül, jogi aspektusból

2010. szeptember 28. - jus blogja

integráció kiskorúak veszélyeztetésével

 

Magyarország is csatlakozott 1989.november 20-án a New York-i Egyezmény néven ismert, gyermeki jogok deklarációjához, mely jelenleg is a gyermekvédelmi törvényünk alapját képezi, a gyermeki jogokat az Alkotmány is tartalmazza.Elvileg a gyermekvédelmi törvények határozzák meg a gyermekvédelmi rendszerünket.

Akkor essünk neki, tömören és röviden a jogi oldalnak.

Mihez van joga minden gyereknek?

  1. § (1) A gyermeknek joga van a testi, értelmi, érzelmi és erkölcsi fejlődését,       egészséges felnevelkedését és jólétét biztosító... nevelkedéshez.

(gyermekvédelmi törvény)


Mi a szülő kötelessége?

  1. § (1) A gyermek szülője jogosult és köteles arra, hogy gyermekét családban gondozza, nevelje és a gyermeke testi, értelmi, érzelmi és erkölcsi fejlődéséhez szükséges feltételeket..., valamint az oktatásához és az egészségügyi ellátásához való hozzájutást biztosítsa.

( gyermekvédelmi törvény)

 

Mi a szülői kötelesség elmulasztásának szankciója?

195. § (1) A kiskorú nevelésére, felügyeletére vagy gondozására köteles személy,              aki e feladatából folyó kötelességét súlyosan megszegi, és ezzel a kiskorú                    testi, értelmi vagy erkölcsi fejlődését veszélyezteti, bűntettet követ el, és egy              évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

( büntető törvénykönyv)

 

A törvények egyértelművé teszik, hogy a szülő köteles minden körülmények közt a gyermeke egészséges felnevelkedését, az ehhez szükséges feltételeket a testi, érzelmi, erkölcsi, egészségbeli és értelmi fejlődésének biztosításában nyújtani.

Egészséges feltételeket nyújt-e az a szülő, aki olyan környezetben helyezi el gyermekét, ahol mindennapos fizikai bántalmazásnak van kitéve, ahol a fertőzésveszély állandó, ahol a pszichés terror uralkodó, ahol verbálisan és fizikailag is mindennapos az emberi méltóságában, nemiségében való sértés, ahol az oktatási irányelveknek mennyiségben és minőségben megfelelő fejlődését nem tudják biztosítani számára?

Bárhonnan is nézzük, ez a szülő nem nyújtja a gyermekének az előírt feltételeket, azaz kötelességét megszegi, mi több, ha tapasztalja is mindezeket, már bűnösen közreműködővé is válik a gyerek egészségtelen fejlődésében, azaz kötelességét súlyosan megszegi. Elköveti a kiskorú veszélyeztetése bűncselekményt, melynek büntetési tétele egytől öt évig terjedő szabadságvesztés.

Mi a feladata tehát a szülőnek, amennyiben a gyermekét gondozó, vagy oktató közösségben egy-két-több kezelhetetlen, másokkal durván agresszív, fizikai erőszakot jellemzően alkalmazó, elhanyagolt, higiéniai feltételeknek messze nem megfelelően, betegen, fertőzötten jelen lévő, vagy fertőzött környezetből érkező, verbális kommunikációban durva, erkölcsösséget, méltóságot, nemiséget sértő, a gondozást, nevelést, oktatást folyamatosan zavaró, akadályozó nem szocializált, vagy kóros, káros szocializáltságú társsal kerül össze?

 

(4) A gyermek szülője köteles

d) gyermeke jogainak érvényesítése érdekében a szükséges intézkedéseket                      megtenni

( gyermekvédelmi törvény)

Milyen intézkedéseket köteles megtenni a szülő?

Amennyiben lehetséges, azonnal másik, egészséges fejlődést biztosító intézményben elhelyezni gyermekét, valamint az intézményt, ahol a gyermeki jogokat nem biztosítják feljelenteni. Ugyanis az intézménynek a kötelezettségei ugyanazok, mint a szülőnek, csak éppen második a sorban.

Mivel az intézmény abban a nehéz helyzetben van, hogy törvény szerint köteles – mi több, elsősorban köteles – azokat a gyerekeket felvételkor előnyben részesíteni, és felvenni, ahol a legjellemzőbbek ezek a szocializálatlanságok, neki sem marad más eszköze, mint feljelentéssel él a fenntartó ellen, aki viszont végképp eszköztelen, hiszen őt is törvény kötelezi.

Amit jelen helyzetben tenni lehet, hogy a két egymással szöges ellentétben álló törvényt valamilyen formában korrigálja a törvényhozás. Addig is nem ártana az Alkotmánybírósághoz fordulni, aki kötelezheti erre a törvényhozókat.

Amíg ez nem oldódik meg, addig a szülők, akik el akarják kerülni a kiskorú veszélyeztetését, és kockáztatni a letöltendő börtönbüntetést, kénytelenek az állam helyett szegregálni, és bejelentéssel, feljelentéssel élni, mást nem tehetnek, ez a törvényben előírt kötelességük.

Bárhogy is magyarázzák, a fent felvázolt esetben az integrációt elrendelő maga is bűncselekményt követ el, bár ilyen meghatározás nincs, de ez a folytatólagosan, előre elkövetett szándékkal kiskorúak tömeges veszélyeztetése megfogalmazású eset. Amennyiben pedig a törvényt olyan formában módosítja, hogy az egészséges nevelkedés feltételének biztosítása fölé helyezi az egészséges nevelkedést veszélyeztetők integrálását, a New York-i egyezményt rúgja fel.

Gond egy szál se, hiszen a ratifikációt fel is lehet mondani, amúgy pedig van két állam, aki nem írta alá, például USA csak fenntartásokkal fogadta el azt, Szomália pedig egyáltalán nem csatlakozott. Remélem, mi nem Szomália példáját fogjuk követni.

A megoldási javaslatomról, arról, hogyan teljesülhetne minden gyermek joga, szól ez előtti írásom. Klikk ide.

 


A bejegyzés trackback címe:

https://jusarchiv.blog.hu/api/trackback/id/tr978336462

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

70798 2010.09.28. 16:02:21

az a szomorú, hogy ehhez deklaráció szükséges. ahogy van alapvető emberi jog, úgy van alapvető emberi tisztesség, és kötelesség. deklaráció nélkül..

44711 2010.09.28. 16:07:54

Kedves Jus ! Most várd ki, milyen félkegyelmű magyarázatok sora lehetséges. De a lényeg úgyis mindig ugyanaz.......volt eddig. A rablók mindig azt nézik ki maguknak, akitől van mit elvenni. Üdv:CL................

13003 2010.09.28. 16:31:35

Szóval, mit is köteles a szülő biztosítani? Nézzük, hány %-a a szülőknek képes erre? Kevés, nagyon kevés. Nem lehet mindent törvénnyel szabályozni.. Talán olyan is van, hogy SEMMILYEN törvénnyel nem lehet szabályozni.

16338 2010.09.28. 16:43:28

Tosz, nem mindegy a deklaráció, ha csak kirakat?? Az alapvető emberi tisztesség, amiért felelősséget vállalunk, azt maximális tisztességgel kell ellássuk, mert kötelességünké vált a szabad vállalásunk által. Az viszont az emberi jog, szabadságjog, hogy mit vállal az ember. Az emberi jogok is deklarációba vannak foglalva.

16338 2010.09.28. 16:48:21

Kedves CL, én most szigorúan jogi szempontokat vettem alapul. Egyszerűen törvényi minőségben néztem a helyzetet. Ezt a törvényt hozták, mint állampolgárnak, mint az ország területén élőnek ezt kell betartani, mindenkinek. Vagy vállalni a következményeket. Szerintem ez fekete vagy fehér. De ha valaki más magyarázatot tud belevinni, állok elébe.

16338 2010.09.28. 16:51:54

Emilke, míg ebben igazad van, addig azt sem tagadhatod, hogy egy társadalmat a törvények szabályoznak és a törvényeket be kell tartani, vagy vállalni a következményeket. A szülő köteles betartani a felelősséggel való nevelést, nem csak törvényileg, emberileg is kötelessége. Amit a lehetőségei engednek, azon belül maximálisan, saját kárára is ez a feladata.

13709 2010.09.28. 17:17:51

Abszolut egyetértek abban, hogy ezekről a jogi aspektusokról minél többször kéne tájékoztatást nyújtani. Mert hajlamosak vagyunk pusztán érzelmi, erkölcsi vonzatait tekinteni a gyermek vállalásának, nevelésének. Igen, a tövényi kötelezettség érzelmekkel megtámogatva, emberi feladat... Ezt kéne sokszor, nagyon sokszor a fejekbe ültetni..(majdnem azt írtam, hogy verni)

16338 2010.09.28. 17:29:52

Vali, én úgy hiszem, hogy alapvetően vannak gondok az egyéni felelősségvállalás körül is, a törvényi kötelezettséget pedig alig ismeri valaki. Én közösség-hívő vagyok, nem hiszek a társadalom működésében, nem tud véleményem szerint humánusan működni, de ha már társadalomba születtünk, akkor a szabályozóit, a törvényeket kellene ismernünk, és lehetőség szerint betartani. Na és betartatni is.

15138 2010.09.28. 18:36:44

Majdnem elmentem egy másik irányba...hogy ugyanis speciel az én gyerekeim remekül f újják, hogy mihez van joguk és nekem mihez nincs, ellenben aki erről alaposan felvilágosította őket, azt elfelejtette pontosítani, hogy valamiféle kötelezettsége a gyereknek is lenne. De most úgy látom, hogy mégsem erről szól a poszt. Jus, rákérdezek, ha nem PC, akkor töröld vagy írd át légy szíves. Most akkor arról van szó, hogy akik a cigány-integrációt erőltetik az iskolában, azok gyakorlatilag a nem odavaló gyerekek beerőltetésével veszélyeztetik a társadalmi normák szerint nevelt többi gyereket? Ha erről, akkor mondom, hogy Svájcban, ahol minden ötödik lakos külföldi és nagyon gyakori a bevándorló az iskolákban, a szülők nyomására a nyelvet nem tudókat már nem teszi be automatikusan az osztályokba, hanem külön helyre járatják őket, míg a nyelvet meg nem tanulják annyira, hogy ne okozzanak lemaradást a többi gyereknek sem. Ez ellen lehet tiltakozni, lehet diszkriminációt emlegetni, de igazából a többség érdekeit képviseli. Ezt akkor is mondanám, ha az enyéimnek is kellett volna külön osztályba járniuk. (és külön iskolába is) Természetesen, ezt csak nagyobb városokban engedhetik meg maguknak, kistelepüléseken marad az integráció - és a helyieknek nincs lehetőségük máshova iratkozni, legfeljebb fizetős magániskolákba.

60145 2010.09.28. 18:44:44

Jus, Nefelejcs kezdte bennem oszlatni a mű-ködöt. Nem értettem, mi a hézag. Azt sem, amelyen egy utalással segíthettél volna, hogy "a két egymással szöges ellentétben álló törvényt" melyik? Ha mindenki azt gondol, amit akar, az nagyszerű alkalom, hogy egyetértsünk, hiszen olyannak ismerlek, mások meg ne értsenek egyet. Tényleg mellébeszéltél, vagy én vagyok hülye?

16338 2010.09.28. 18:52:46

Nefi, ott az írás alján a klikk ide, ha elolvasod, jobban megérted, mire is gondolok. Nem pusztán a cigány integráció az alapoktatásban, bár nagyrészt - jelenleg - körüket érinti legjobban. Annyit akartam csak leírni, hogy amíg az integráció más törvényi és emberi jogait sérti, addig bűncselekmény a törvény szerint IS. És ellene nem csak joga, de kötelessége is fellépni mindenkinek, aki ebben a folyamatban részt vesz, azaz a szegregáció - együtt nem nevelhetők-oktathatók esetén törvényi kötelesség. Az már más dolog, hogy csakis és kizárólag addig, míg a feltételek nem adottak az integrációhoz. A gyakorlati példád tökéletes. Mi, amikor kiköltözünk, a gyereknek addig kell az alaposztályba járnia, míg a spanyol nyelvet, és az alap elvárásokat nem tudja, ez ugyanígy történik egy cseh vagy német vagy francia gyerek esetében is. Teljesen jogos és a gyerek érdekében álló dolog.Ott a gyerekek nagy része nem spanyol anyanyelvű, ezt kellett megoldaniuk. Nálunk a cigányságon belül jelentős a szocializálatlan gyerekek száma, itt ez a megoldandó. Az itthon lehetséges megoldást kifejtettem a klikk ide írásomban.

15138 2010.09.28. 18:55:56

Várjál...azt én nem olvastam. Jövök. :)

16338 2010.09.28. 18:59:26

Atlasz, az előző írásomhoz kapcsolódik, tehát igazából akkor érthető, ha azt olvastad. Azt szerettem volna jogi aspektusból kiegészíteni. Éppen, hogy nem beszéltem mellé. Az egyik törvény, amiből itt idéztem is, a másik - ami lehet nem is törvény, csak jogszabályi rendelet? - ami bünteti a szegregációt az intézmények esetén, mi több, elrendeli azt, illetve kényszeríti annak tűrésére a szülőt abban az esetben, ha a szabad intézményválasztás lehetősége nem adott. Tényleg nem értetted???

16338 2010.09.28. 18:59:54

Nefi, rendben.

15138 2010.09.28. 19:12:35

Aha. Kritizálni a legkönnyebb: eszembe jutott jóanyám és GYIVIS évei. Ahol ugye állandóra veszik el a gyereket a drágalátos családtól. És úgy nem jutnak sokra. De eszembe jutott, ahogy a gyerekeim jöttek haza az óvodából, iskolából, azzal a felkiáltással, hogy "ezt így kell". Talán tanárja is válogatja, hogy mit tud elérni egy gyerekkel. Aztán azt is mondani akarom, hogy minden fejlődéshez kell a szülői támogatás is - különben kinevelsz egy csomó olyan gyereket, akit vagy elvernek otthon, mert mást tanul, vagy lenézi a drága szüleit. :) Oda lyukadtam ki, hogy ezt a te elképzelésedet akkor is jobban támogatom, mint a most létezőt. Bevallom, hogy így is vannak problémáink az iskolával, itt - el sem tudom képzelni, mi lenne velünk olyan helyen, ahol nagyszámú ilyen mi kultúránkra szocializálódott gyerkőc boldogítana a mindennapokban.

15138 2010.09.28. 19:13:27

Nem szocializálódott gyerek....pardon. :)

60145 2010.09.28. 19:19:30

13. jus (szerkesztő) Az előző írásssal egyetértek. Azzal nem, hogy itt ismertnek vetted, mert ha valaki olvasná a jus összest, akkor sem biztos, hogy emlékezne rá. Ott nem beszéltél mellé, sőt! Itt meg a törvényi helyek szembeállítását kellett volna úgy megoldanod, hogy érhető legyen, mire gondolsz. Tényleg nem értettem, de most már azt hiszem igen, és egyetértek. Kösz!

16338 2010.09.28. 19:39:09

Nefi, az állami gondoskodás nem jó eszköz, kevés és szerencsés kivételtől eltekintve újratermeli magát, a jelenlegi adjunk segélyt, azt annyi, megint szart se ér, sőt, egyre nagyobb a szakadék, a leszakadás. Valahol el kell kezdeni, mivel az elsődleges szocializáció válik ösztönössé, reflex-szintűvé, ott kellene kezdeni, mint minden, ez is járna feszültségekkel, ámde egy viszonylag gyors esélyegyenlőséget teremte. A törvényeink elvileg ezt lehetővé teszik, de senki nem annak megfelelően akarja a problémákat megoldani. Ugyanis nem csak a társadalmi normáknak megfelelő gyerekek jogait rögzíti a törvény, hanem minden gyerek jogát. Még erre is ki akarok térni, hogy hol sérül a hátrányos helyzetű gyerekek joga jelenleg. Talán nem is a más kultúrára való szocializáltság a baj, hanem az, hogy már három évesen is iszonyú devianciát mutat rengeteg gyerek.

16338 2010.09.28. 19:42:37

Atlasz, köszönöm a kritikát, bár a linket betettem az előző írásomhoz, ennek ellenére ez kevés. Szándékozom a hátrányos helyzetű gyerekek jogai szempontjából is az összefoglalást, hiszen az ő joguk is nagyban sérül a jelenlegi jog(nem)alkalmazással, ott már figyelembe veszem amit jogosan nehezményeztél.

15138 2010.09.28. 19:57:30

Jus, azért várj - nincs 36 megoldás, hanem kettő van: vagy külön iskola, külön osztály, vagy integráció. Amennyire én értek hozzá. :)

16338 2010.09.28. 20:05:41

Nefi, jelen pillanatban addig kéne a szegregálás, amíg nem érik be a gyerek az integrációra. Ez gyakorlatilag egy párhuzamos oktatást jelent, hiszen gyökeresen más alapokra kell építkezni, illetve az alapokat is meg kell teremteni. Ha az általam megfogalmazott kötelező korai szocializáló közösségi nevelés megvalósulhatna, akkor gyakorlatilag a legtöbb esetben az iskolai felkészítő évben már nem lenne szükség szegregációra, azaz tanköteles korra nem eredményezne érdek és jogsérelmet az integráció.

15138 2010.09.28. 20:13:59

Gondolom, az iskolai integrációnak ez lett volna a célja - csak elkéstek vele, az óvodához képest, amit te javasolsz. Okés. Nekem tetszik.

16338 2010.09.28. 20:28:25

Én nem óvodát javaslok Nefi!!!!!!!!! Éppen azt mondom, hogy csak az elsődleges szocializációban rögzült minta hatékony, és ez az időszak lezárul három éves korra. A korai évek alatt egy-két éves kor környékét értem, és kizárólag a veszélyeztetett, védelembe vett gyerekek esetén, addig, amíg nem fejlődik integrálható szintre, lehet, van aki már három-négy éves korra, lehet, csak hat-hét évesen, ez annyira egyedi, és nagyban függ a családi háttértől, mennyire együttműködő, vagy ellen-nevelő, mennyire csak sokszorosan hátrányos helyzetű, vagy mellette durván deviáns is.... De lehet, hogy egyről beszélünk : ))))

15138 2010.09.28. 20:43:34

Hát félreértettem (persze, én meg rosszul használom az ovit, naná) Jus, ha ezt egyszer megcsinálnák, akkor ezek a gyerekek felnőve már nem szorulnának iyen segítségre,, mert maguk is tudnák, hogy kell. :) Egyszer kéne jól megcsinálni...

16338 2010.09.28. 21:26:35

Nefi, ha ez megvalósítható, és ennyire egyértelmű a pozitiv hozadéka, akkor húsz éve miért csak az egyre rosszabb, egyre gyatrább és egyre jobban egész társadalmat leamortizáló megoldás születik???

60145 2010.09.28. 22:27:36

23. jus: ennek annyi a realitása, minthogy az állam csináljon gyereket. Egyelőre arra van pénz, hogy az óvoda utolsó évét elnevezzék az iskola 0. évének. Arra hitelesen rámutattál, hogy ez kevés, de három vagy két éves kor alatt a család biztonsága nem pótolható semmivel! Ha a gyerek megkapja a ruhát, ételt, fedelet, a szükséges védelmet, akkor csak kárt okoz a szocializáló célú kiszakítás. Ha nem kapja meg? Nekem is volt kissrácom a hetvenes években, aki éhen-szomjan halt volna, ha nem veszik állami gondozásba, ez tehát nem új. Jobbítani mindig kell.

16338 2010.09.28. 22:51:57

Atlasz, kis törvénymódosítással azok a gyerekek, akikre nincs szülői igény pár hónap alatt mehetnének örökbe és ez csecsemőkorban még a cigány gyerekeknél is járható út, így kb. egyharmadával csökkenthető lenne az állami gondoskodásban lévők száma, a rossz anyagi és szocializációs környezetben lévőknél, akinek nevelésére igényt tart a szülő, többé be sem kéne kerüljön a rendszerbe. Az állami gondoskodás így kb 15%-ra csökkenhetne. De ha csak felére, akkor is ezen évi 20-25 milliárdot lehetne fogni, ami mehetne erre a célra!! De a többi forrást is leírtam, ami sebtiben eszembe jutott. Az értelmiség gyerekei általában másfél-két évesen közösségbe kerülnek, azoknak sem történik semmi baja, sőt!!! Én is ezt a kor jelöltem meg. Csak napközbeni szocializációs gondozás-nevelésről van szó, kivéve az extrém deviáns, bűnöző szülők gyerekeit, de ott sem szűnne meg a hétvégi család. Ebben dolgozom Atlasz, rengeteg szakmai vitánk van és mai tapasztalatunk, csak kifelé más a kommunikáció, mint a tapasztalat. Lenne miről meséljek!!

relatív 2010.09.28. 23:07:28

T. jus ! Olvasva írásaidat - mit e blogban IS ismét elővettél - a kétféle integritást mutató gyermekek közti lehetséges kompromisszumok gyakorlati megoldására, egyértelműen a szegregációra való törekvésed nyer megfogalmazást. Most - talán nem a jogilag igazolhatóan helyes törekvéssel -, az érvényben lévő egyes törvényi helyekre való hivatkozással próbálod álláspontod megvédeni, de talán helytelenül. Csak megemlítem, a törvényi példák minden szülőre vonatkoznak, így az általad jellemzett :" kezelhetetlen, másokkal durván agresszív, fizikai erőszakot jellemzően alkalmazó, elhanyagolt, higiéniai feltételeknek messze nem megfelelően, betegen, fertőzötten jelen lévő, vagy fertőzött környezetből érkező, verbális kommunikációban durva, erkölcsösséget, méltóságot, nemiséget sértő, a gondozást, nevelést, oktatást folyamatosan zavaró, akadályozó nem szocializált, vagy kóros, káros szocializáltságú" gyermekek szülőire IS ! Úgy látom alapvetően kétféle gyermek-típust vélsz hazánkban, az egyik a fent idézettek, valamint a nem ilyenek. Nézetem szerint az oktatási - már az óvodában IS - rendszerbe kerülők szülői, családi háttere nem határozza meg egyértelműen a gyermek oktatási viselkedését, kezelhetőségét ! Ezért az ilyen megkülönböztetés alapján indíttandó szelekcióra nincs alapos indok. Sőt, ezzel teljesen elveszítjük a csoport belső egymásra hatásának igen jól alakítható előnyét. A szegregációban nevelt gyermek sosem lesz beilleszkedő a "kiváltságosok" világába ! ( van természetesen erre egy-egy példa, de az ellenkezőre az integrált gyakorlatban IS !) Az a gondolat, melyet a korábbi blogodban, és itt IS említesz, konkrétan a 3 év alatti gyermekek "beilleszkedést" segítő neveléséről, támogatásra igen alkalmas lenne, de - gondolj bele - megoldása igen sok - részint gazdasági, részint oktatói hiány miatt, nem szólva a szülői háttér "hozzáállásáról" - problémát vet fel. Visszatérve az alapgondolathoz szerintem nem egyértelmű az oktatásban résztvevők "nevelhetetlensége" okaként az általad ismertetetteket elfogadni, azokat sokkal összetettebb okok határozzák meg. A szegregáció semmilyen értelemben nem hoz megoldást az oktatás során tapasztaltak - félve, de az oktatók elhivatottságát IS felvetném - sokrétű problémájának megoldására.

16338 2010.09.28. 23:24:54

Relatív, ha a hozzászólásokat olvastad volna, akkor egyértelművé vált volna, igen nagy átcsoportosítható anyagi eszköztárat találtam, ráadásul úgy, csak azoknak a gyerekeknek a jobb helyzetét segítené elő, akik a legrosszabban vannak ( pld. állami gondoskodás minimálisra redukálása) Olvashattad volna ezt is: 19. ....Szándékozom a hátrányos helyzetű gyerekek jogai szempontjából is az összefoglalást, hiszen az ő joguk is nagyban sérül a jelenlegi jog(nem)alkalmazással, .... a családi háttér a legjobban meghatározó a szocializáltság szempontjából, és én itt a szocializálatlan, kóros-káros szocializáltságú gyerekek integrálási problémáiról írtam. Én ebben dolgozom, napi tapasztalataimat nem hiszem, hogy felül tudnád írni. Bizony, problémát vet fel, de hiszen pont most te is azzal kezded, hajaj, problémáááááás, így nem jutunk sehová, csak a totál amortizáció maradhat végcélnak. Az anyagi lehetőségeke adottak, erről már írtam, a szülők hozzáállása??? Kit érdekel, én a gyerekeken akarok segíteni, mert csak így kaphatnak esélyt, mint ahogy atársadalom is. Relatív, szokásaidtól eltérően az utolsó mondatodban kinyilatkoztatsz.

relatív 2010.09.28. 23:55:22

T. jus ! Az utolsó mondatommal csak azt fejeztem ki, hogy a felvetett "problémaaaaaa " sokkal összetettebb - szerintem -, mint azt csak a törvényi, oktatási résztvevőkkel meg lehetne oldani, megoldását csak az összes érintettekkel együtt lehetne megoldani. Valahol el kell kezdeni - erre vannak már kialakult törekvések -, és minden lehetőséget meg kell próbálni, ezzel IS egyetértek. De a szegregáció - határozottan állítom - a lehető legrosszabb, nem vezet semmi eredményre, mert a látszat - amit itt-ott említenek - későbbiekben visszájára fordul a gyermekek későbbi identitásának bizonytalan kialakulásában ! A

16338 2010.09.29. 00:09:12

Relatív, nincs már idő szarakodni, húsz éve romlik a helyzet, már kezelhetetlen és a végsőket rúgja. Törekvések is húsz éve vannak, az eredményét is. Tán a feltételek biztosítása nélküli kényszer-integráció ( ami ugye törvényellenes, ami ugye a New York-i egyezmény semmibe vétele, azaz játszuk Szomáliát, de a kirakatot fényezzük ezerrel) vezetett valahová? Bocs, vezetett. Isszuk is a levét mindannyian, főként a végleg leszakadók. Nem teljesen világos, mi összefüggést találsz a tanköteles kor előtti pár éves, napközbeni szocializálós közösségi nevelés és az identitás kialakulása között.

relatív 2010.09.29. 00:47:54

T. jus ! Talán segítene, ha a hozzászólásaimat ismételten végigolvasnád, akkor nem állítanál olyant, amit nem írtam. Korábban - írásodban megfogalmazottak alapján - a szegregált oktatás ( nevezhetjük bár "napközbeni szocializálós közösségi nevelés"-nek ) a gyermekekben később kimutathatóan okozhat olyan zavarokat, mely identitásában bizonytalanságot okoz, melyről több kutatásban lehet olvasni. Ismételten csak az integrált oktatást gondolom - nevelési folyamat, kedvező példákkal szolgál - a megfelelő gyakorlatnak, mert a hasonló körülmények közt nevelt emberek egymásra gyakorolt hatása éppen a sorozatos újra "termelését" generálja, melynek elkerülését szeretnéd elérni.

13250 2010.09.29. 01:19:42

Kedves jus! Talán ha nem azonosítanád, indokolatlanul az integrálást a kényszerű összezárással, közelebb jutnánk a dolog lényegéhez. Nem óvodai vonalon ugyan, de itt egy összefoglaló egy konkrét, hazai pályán végzett vizsgálatról, amelyben az integrált oktatást gyakorlók eredményeit vetették össze a szokványos iskolai környezettel (ahol szintén lehet természetesen vegyes összetétel). Az egész 130 oldal körül van, úgy hogy csak a slusszpoént (bár érdemes a táblázatokba is belenézni). "Záró gondolatok A kutatási összefoglaló célja az volt, hogy átfogó képet nyújtson az OOIH-program hatásáról a résztvevő iskolák tanulóinak fejlődésére. A roma és a nem roma, valamint a hátrányos helyzetű és a nem hátrányos helyzetű tanulók fejlődését külön is vizsgáltuk, a program lehetséges hatásában pedig vizsgáltuk a pedagógiai módszereknek és magának az integrációnak a szerepét is. Röviden összefoglalva, a program hol kisebb, hol nagyobb mértékű, de általános javulást hozott a résztvevő iskolák tanulóinak a fejlődésében. A különböző családi hátterű tanulókra gyakorolt hatás sokszor különböző, de nem találtunk olyan területet, ahol a hatás bárkire nézve is negatív lett volna, és valamilyen területen minden csoport jobb eredményeket ért el. Kimutattuk, hogy a programiskolákban az osztályok etnikai és hátrányos helyzet szerint integráltak. Azt is kimutattuk, hogy az integrált oktatás valóban csökkenti az etnikai előítéleteket, elsősorban a nem roma tanulók romákkal szembeni vélekedését, előítéleteit, távolságtartását. A programiskolákban a tanulók olvasáskészsége és továbbtanulási esélyei is javulnak valamelyest, akár a roma, akár a nem roma, akár a hátrányos helyzetű, akár a nem hátrányos helyzetű tanulókat tekintjük. Mindezek mellett úgy tűnik, hogy a programnak jelentős pozitív hatása van valamennyi tanuló önértékelésére, a sorsirányítás képességébe vetett hitére, valamint a nehéz helyzetekkel való megküzdési készségére. Ez pedig jelentős siker, hiszen ez utóbbi készségek jelentősége a munkaerőpiacon és az élet más területein is a kognitív készségekhez és kompetenciákhoz mérhető. A program sok tekintetben igen tökéletlenül befolyásolja az iskolák működését és az osztálytermi munkát, ennek ellenére a tanulók fejlődésére gyakorolt pozitív hatások nem elhanyagolhatóak. A siker hátterében valószínűleg több, egymástól nehezen elválasztható mechanizmus áll. Egyrészt úgy tűnik, szükséges feltétel a többségében roma és hátrányos helyzetű osztályok megszüntetése, vagyis maga az integráció. Emellett a személyközpontú és a tanulói autonómiát erősítő pedagógia látszik jelentősen hozzájárulni a jobb tanulói eredményekhez, függetlenül a tanulók családi hátterétől. A differenciálás, mint írtuk, jelentős kiaknázatlan lehetőségeket hordozhat magában, a tanulói kooperáció és az ezt segítő kooperatív csoportmunka pedig – úgy tűnik – a roma és hátrányos helyzetűeket, illetve a velük szembeni előítéletek csökkenését segíti elsősorban. Mivel a programban való részvétel nem véletlenszerű kiválasztás eredménye volt, teljes bizonyossággal sosem fogjuk tudni eldönteni, hogy valóban a program hatásáról van-e szó, vagy a résztvevő iskolák a program hiányában is jobb eredményeket értek volna el. Több minden is a program valódi hatása mellett szól – ezeket részletesen dokumentáltuk a jelentésben. Fontos azonban látnunk, hogy még ha nem is mindig a program hatásáról van szó, az eredmények kimutatták: a résztvevő iskolák integráltabb oktatás mellett jobb eredményeket hoznak ki az ugyanolyan családi hátterű tanulókból. Ez pedig azt jelzi, hogy lehetséges a mai Magyarországon olyan integrált oktatást folytatni, amelyben nemcsak a kisebbségi, de a többségi tanulók is jobban fejlődnek sok fontos szem- Hatasvizsgalat.indb 129 2008.06.23. 9:36:48 130 pontból, és senki sem jár rosszabbul. Az ilyen oktatást megvalósítani természetesen nem könnyű. Jelentős változásokat tehet szükségessé az oktatás szervezésében, új módszerek és szemlélet alkalmazását kívánhatja a pedagógusoktól, és ezek mellett is jelentős többletmunkát jelenthet az iskola valamennyi dolgozója számára. Az iskolák vezetőit és a pedagógusokat valószínűleg nemcsak felkészíteni és erősíteni, hanem ösztönözni is kell minderre. Ha országos léptékben szeretnénk a sikeres integrált oktatás eredményeit élvezni, ezeket a szempontokat nem szabad figyelmen kívül hagynunk." http://www.biztoskezdet.hu/uploads/attachments/Kezdi_Suranyi_OIIH_hatasvizsgalat.pdf

16338 2010.09.29. 08:37:33

Relatív, arra céloztam, és nem a szádba adtam - ha rosszul fogalmaztam, akkor elnézést - hogy nincs idő már tökölni, meg variálni. Azért nem beszélhetünk valódi szegregálásról, mert ebben a variációban, amit felvázoltam kizárólak a védelembe vett hátrányos, vagy hhh-s gyerekek előzetes szocializációs nevelése folyna.Nem beszélhetünk szegregálásról, hiszen ez a lehetőség kizárólag nekik szólna. Azaz, tanköteles korra - öt éves korra - jellemzően minden gyerek integrált oktatásban részesülhetne, úgy, hogy senkinek az érdeke nem sérül. A kutatások, azok értékelése ügyében pedig komoly fenntartásaim vannak, egy ilyen fenntartást a következő hozzászólásnál fogalmazok meg. Amit nem veszel figyelembe, és amivel az előző írásom is kezdtem, az pont a tény, hogy mit jelent az elsődleges szocializáció - az a determináló, felül soha semmivel nem írható, ösztönökbe reflex-szerűen bépül, nem tudatos magatartásért, reakciókért felelős - hatása az egész későbbi életre, életvitelre, gondolkodásra, hajlamokra stb. Az elsődleges szocializáció kb. három éves korra lezárul. Mivel nem az a cél, hogy egy általános iskola elvégzésének nagyobb arányba tudjanak időben eleget tenni a hh, hhh-s gyerekek, hanem az életfolyamat pozitív változását szeretnénk végre elérni, így kénytelenek vagyunk abban gondolkodni, ami egy életre meghatározó.

16338 2010.09.29. 09:08:35

Bo, fogalmak tisztázása érdekében, én - a jogszabálynak megfelelően - integrálásnak nevezem azt, hogy minden oktatási intézmény három éves kortól köteles az összes jelentkező hhh-s gyereket felvenni, és a normál gyerekekkel azonos csoportban, osztályban elhelyezve őket, az oktatás-nevelésüket biztosítani. Ezt hívjuk ma integrált oktatásnak, ami egyben kényszerű összezárás is. Mivel én nem az oktatásra, hanem a szocializációra koncentrálok, így nehéz kutatási eredményekkel bizonygatni, hogy nincs igazam, hiszen ilyen kutatás soha nem volt!!! A te általad felhozott példa erősen sántít, ugyanis egy program eredménye, ahol biztosítottak azok a feltételek, amik egy normál iskolában nem. Értem ez alatt, az erre a célra képzett és felkészített tanárok, felzárkoztató, fejlesztő pedagógusok biztosításával húsz fős osztályokban kedvező arányokkal elhelyezett tanulókkal történő oktatást. Na, ilyen sehol nincs a valós életben, csak az ilyen, mesterségesen felállított modellben. Természetesen tizszer akkora anyagi háttérrel, mint amit én felvázoltam, és tíz év alatt ezt is el lehetne érni HA, és a ha lényeg!!! A hh, hhh-s gyerekek területi eloszlása nem teszi lehetővé a jó arányt! Márpedig ez egy sarkalatos pont. Következő pedig, hogy valójában az etnikai összetétel alapján történt itt az integrálás. Az én modellem nem tesz különbséget etnikai téren. A másik, hogy a vizsgálat nem életút követéses volt, és nekünk nem az a célunk, hogy pár év oktatása valamelyest eredményesebb legyen, hanem az, hogy életszemlélet, életút-modell váltás következzék be a ma eleve leszakadásra ítélteknél. A másik, amit már relatívnál írtam, hogy az elsődleges szocializációt semmi nem tudja felülírni. És a legnagyobb problémát éppen ez okozza.

65469 2010.09.29. 12:55:31

Igen szomorú, hogy hogy a kutatásoknak, modelleknek, tanulmányoknak ennyire nincs hasznavehető produktuma. Nekem úgy tűnik, hogy ezek iskolás gyerekekre készültek, nem is 2-3 évesekre, mint amiről a posztban szó van. Hozzászólni én is csak a nagyobbakhoz tudok. Valószínűleg a kísérletek azért is hibásak, mert a résztvevők, a feltételek és az eredmények eltérnek a hétköznapitól. Van egy olyan jelenség is, hogy ha egy csoport tudja, hogy kísérlet folyik, hogy megfigyelik, akkor másképpen kezd el viselkedni. Ugyanazokból az inputokból más outputok jönnek. A tanárok is felkészültebbek, az anyagi feltételek is jobbak, stb. Az eredmények mérése is egy vitatható dolog. Az is érdekes, hogy a tanulmányok ennyire eltérnek a józan ésszel várható eredményektől és a mindennapos tapasztalástól. Különösen, hogy az integrált oktatásból mindenki egyformán jól jár. Van egy emlékem, hogy egy HHH osztálytársam fegyelmezésével telt el minden nap kb. 20 perc, na ebből a többiek mit profitáltak? A létszám arányok is fontosak, írta itt valaki. Egy nehéz gyerek éppen elég egy egész osztály befolyásolására. Mindig az agresszív, verekedő, csúnya beszédű gyerek a domináns. Ezt minden szülő tudja.

110481 2010.09.29. 13:22:43

A "jogi aspektusról" annyit, hogy a szoc.-ban pl. a gyerekét iskolába nem járató személyt a Rendőrség minden teketória nélkül (nemtől, fajtól, felekezettől függetlenül) gúzsbakötve vitte el! Ma jogvédők hada hörög azért, mert iskolába akarják kényszeriteni a gyereket! Micsoda náci dolog! Igenis a törvényt be kellene tartatni, és a kiskorú veszélyeztetése tényállást brutálisan büntetni. Ugyanis a jövönkről van szó! És ha ez rendben van, kevesebb lesz a civilizációs probléma az iskolákban. Az egy más ügy, ha T. Szülei által elvaditott, vagy egyszerűen fertőző betegségekkel "megáldott" gyerek a többieket veszélyezteti. Ilyen esetben irgalmatlanul elővenném a szülőt. Ugyanis mára ez nem egyszerűen cigány ügy! A Rózsadombon is divat fertőző beteg gyerekeket bevágni az oviba, csak elcsúszik a dolog, ugyanis a T. Szülő "nem ér rá" a beteg gyerekkel foglalkozni! Régen ez is bűncselekmény volt. Emlékeztek még a "piros cédulára?".

16338 2010.09.29. 14:34:11

Didgeridoo, az is baj, hogy a kutatások, tanulmányok nem képesek globálisan modellezni és értékelni sem éppen ezért, szarakodás az egész, ami piszkosul sokba kerül, úgy, hogy gyakorlati haszna nincs. Azok, akik maguk élik meg tapasztalataikkal - itt legyen szó akár gyerekekről, akár szülőkről, akár közreműködő pedagógusokról, gondozókról, nevelőkről stb. - az ellentétét, mint amit belénk akarnak nem valóságra épülő tanulmányok elemzésével - még azt is megkockáztatom, hogy koncepciózus elemzésével - erőszakolni, tisztában vannak azzal, ezek viszik csődbe az egészet. A baj, hogy a szocializálatlanság integrálása rombolja a globális egészet, ami a társadalmat fogja egyre jobban működésképtelenné tenni.

16338 2010.09.29. 14:45:54

Zili, ezek a törvények jelenleg élő jogszabályok, amit azonban senki nem tart, nem tartat be, sőt a be nem tartásra buzdítók - akik így bűncselekményre való felbujtókká, kvázi bűnözőkké válnak - saját magukat jogvédőknek mondják. Furi egy dolog, nem? Én próbáltam egy modellt felvázolni, ahol minden nagyobb gond nélkül megoldható, anyagi átcsoportosítással, hogy a gyökerektől oldódjon meg a ma már kezelhetetlenné váló gond. Nem etnikai alapon, azaz ebbe éppen úgy beletartozik a deviáns, fehér, kulturkörnyezetű ember is, ugyanis az elhanyagolás minden esetben veszélyeztetés. A nagyobb, a tömeges gond persze a hhh-s gyerekek kzött van, azok pedig nagyobb részt cigány családokban, viszont ettől még nem szabad etnikai dologként nézni, Így nagyon is helyes, hogy rózsadombi példával is éltél. Amit akartam ezzel az írással, hogy vannak törvényeink, szépen fényezve a kirakatba kiállítva, ami állami segédlettel húsz éve működik, az pedig nagyon sok esetben törvénytelen.

60145 2010.09.29. 16:04:24

27. jus (szerkesztő) : Ami az örökbefogadást illeti, ismét csak azonos a véleményünk! Magam is tapasztaltam, igaz, régen, bürokratikus, a gyermek érdekeire nem tekintő akadályokat!

13250 2010.09.29. 17:08:37

Jus, Didgeridoo! Ha elolvastátok a tömörített beszámolót és kicsit is belenéztetek a táblákba, láthattátok, - a vizsgálat elég széleskörű volt, - ha jól értettem, nem volt aktív interakció a vizsgáltakkal, - a roma-nem roma dimenzión kívül kiterjedt, illetve külön is vizsgálta (hasonló eredményekkel) etnikai dimenziótól függetlenül is a hátrányos és halmozottan hátrányos helyzetűek hányada szerint is az eredményeket, - kimondottan vizsgálta a továbbtanulási esélyek változását az integráció hatására, de a kognitív alapképességeken kívül hangsúlyosan vizsgálta az életben való boldogulás szociális készségekben mért hatását is és az utóbbiakban mért meggyőző javulást mind az eleve esélytelenebb, mind az esélyesebb csoportban - igyekezett faktorálni az integrációs program (mert nem egyszerűen az összezárást jelenti, jus, ebben tévedsz), a fokozott, nem kutatói, hanem pedagógiai figyelem illetve az úttörő-effektus érvényesülését az eredményekre és erről az idézett beszámolóban be is számolt Hozzáteszem, a vizsgálat tulajdonképpen másutt sikereket felmutató integrációs modell hazai adaptálásának vizsgálata volt, tehát a kérdés inkább az volt, hozza-e a másutt tapasztalt eredményeket itthon, más társadalmi közegben is az integráció.

16338 2010.09.29. 17:21:24

Atlasz, a helyzet változatlan, vagy tán még rosszabb????? A gyerek érdeke az utolsó.

13250 2010.09.29. 17:22:44

Mindennek fényében, kedves Jus, az eredeti, kiskorú veszélyeztetésére vonatkozó tételed azon része, mely az együtt való óvodáztatást tartja ilyennek, azt hiszem legalább is jogosan vitatható. Arról pedig, hogy kell-e kényszer és milyen körülmények között érdemes a kényszerű elválasztást is megfontolni, az eredeti posztban már kifejeztem kétségeimet az eredeti posztban. Ajánlom még figyelmedbe a Mérei-Binét tanulságait az anyával illetve anya nélkül nevelkedés különbségéről. http://wonderer.nolblog.hu/archives/2010/03/02/mind-mind_gyermek_es_anyaolbe_vagy/ Azt hiszem, neked nem kell magyaráznom, hogy amíg valóban anyaként képes működni a szülő, érdemes rá hagyni a feladatot, viszont ha nem, akkor (és csakis akkor) valóban sort kell keríteni a leválasztásra. Aggályaim még itt is vannak: ha létezik olyan irányelv, mint ami az írásodból esetleg akár tévesen következtethető, hogy a cigány vagy akár alkoholizáló családból el kell vinni a gyereket, az amúgy is túl bürokratikus gyámügy képes lenne még kevésbé az egyedi esetre figyelni az irányelv teljesítése helyett, mint most. A megfelelési igény ugyanis a gyámügyes személyes hasznában realizálódik, a döntési selejt meg csak évek múltán jelenik meg, diffúz módon, a döntéssel nehezen összeköthetően.

16338 2010.09.29. 17:32:33

Bo, ez igazából semmit nem módosít azon, amit mondtam és amivel Didgeridoo kiegészítette. Többek közt, mivel itt tanulási eredményességről és nem életszemlélet váltásról van szó és mert nem szocializációt, főként nem elsődleges szocializációt érint. A szocializáció, azon belül is az elsődleges szocializáció ami az élet meghatározója, determináns, a többi csak felépítmény. Egy rozoga, vagy semmi alapra lehet ugyan házat építeni, de vagy csak kicsi-satnyát, vagy az első szél lerombolja. Az integrációról én nem azt mondtam, hogy csupán kényszerű összezárás, hanem azt, hogy az is. Akkor Bo, most már a törvényekről is ejtsünk pár szót, hiszen eddig csak az előző írásomat boncolgattuk. Véleményed érdekelne a jogi aspektus kapcsán is.

13250 2010.09.29. 18:07:42

Jus! Ott az igazolás, hogy vagy az alapok nem olyan rosszak, mint mondjuk őket (gyanúm, hogy az extrém eseteket leszámítva így van) vagy az integrált alapfokú oktatás is képes érdemben javítani a helyzetet. Ez ne változtatna a képleten? A jogi aspektus számomra nem elválasztható azoktól, amit az előbbiekben írtam: az a szabály, mindegy hogy parlament, önkormányzat vagy csak a főnök szava vagy a megszokás, amely előre megmondja, hogy honnan kell korrektúra tárgyát keresni, hibás. Az a szabályrendszer, amely nem a felemelkedés lehetőségének tényleges megnyitására fókuszál, hanem a szankciókra elhibázott. Ez nem jelenti a szankcionálás eleve elvetését, csak azt, hogy vissza kell tenni oda, ahol az egyedi élethelyzetek ezt indokolják (gyanúm szerint a sokak által mögé gondolt célcsoport néhány százalékára) és aggódom, megvan-e pl. a gyámügyi rendszerünkben a bölcsesség az esetek tisztes szétválasztására. Törvényt és rendszert formáló szabályzatokat tehát szerintem először az ellátórendszer átalakítására kell hozni, nem beszélve az output oldalról, mert ha nincs munkahely, ahová ki lehet bocsájtani akár a jól szituált, akár a leszakadt család gyermekét a tanulmányai után, megint csak adtunk a szilvának egy palacsintát.

16338 2010.09.29. 18:14:04

Bo, elnézést, az utolsó hozzászólásodat moderálandóba tette - nem tudom, de mindig ez van, ha link van csatolva - és nem vettem észre, így arra nem volt módom reagálni. Pótlom. Bo, semmi vitatni valót nem találok benne. Huszonöt gyerek, egy óvónő, a két szocializálatlan pedig rúgja, üti , vágja a többieket, kitépi a hajukat, lelöki őket a csúzdáról, lekurvázza a lányokat, benyúl a szoknyájuk alá, foglalkozások alatt rohangászik, evéskor böfög, a villát nem tudja használni, csak arra, a társait szúrkálja, az óvónőt a a fegyelmezés köti le, senki nem halad. Életpélda. Képzeld, ha három- öt ilyen gyerek van!!! Kényszer-elválasztás???? Az értelmiség gyerekei egy-két éves kor között kerülnek közösségbe!!! Miért fosztanád meg ettől a hh vagy hhh gyerekeket? Rosszat tettek neked, hogy nekik rosszabbat akarsz, mint az értelmiségi gyerekeknek? (Most direkt voltam az utolsó mondatommal cinikus) Mérei F.-V. Binét Á. a nyolcvanas évek elején volt segédanyag, azóta Spock is elnézést kért egy elcseszett nemzedékért. Speciel én még a tíz éves - sokkal több, de mindegy - gyerekkel is anyaként tudok bánni, akkor nem kellett volna a bölcsőde - másfél éves kortól mindnél!!! - az óvoda, az iskola??? Semmilyen családtól nem kell elvenni a gyereket, hiszen éppen ez a lényeg, hogy még az állami gondoskodás is felére lenne legalább csökkenthető!!! Na jó, kivéve a súlyosan deviáns és bünőző családok esetén, de ott is csak úgy, hogy péntek du-tól hétfő reggelig a családdal van a gyerek! Bocs, én nem etnikai alapon szelektálnék, és semmi köze nem lenne ennek a gyámügyhöz. A védelembe vétel a védőnő jelzése alapján, a gyermekjólléti szolgálatok családsegítői véleménye alapján történik! Gondolatod utolsó mondata jellemző a mai viszonyokra.

16338 2010.09.29. 18:23:49

Bo, 45-re. Akkor azt mondod, hogy az általam leírt óvodai eset nem meríti ki a kiskorú egészséges testi, lelki, értelmi fejlődésének az akadályozását??? Az erkölcsiről, meg méltóságról nem is beszélve???????????? Milyen szankciókról beszélsz? Én egy árva szóval nem említettem szankciókat!! a normál környezetből kikerülő fiatalok, mondjuk egy érettségivel, vagy egy uli-buli diplomával a kezükben sem találnak munkát, ez nem változik egyhamar szerintem, viszont pontosan a szocializáltság minőségi volta miatt, a normál család gyereke mégis hamarabb alkalmazkodik, a problémamegoldása fejlett, az érdekérvényesítő képessége reális, és nem ököl, valamint nem fordul a deviáns életmód, bűnözés felé, sőt, még segélyért sem futkározik, hanem ontja az önéletrajzokat, és előbb-utóbb talál valami munkát. akármilyet.

13250 2010.09.29. 18:48:48

Nem azt mondom, Jus, hanem azt, hogy rátolod az általad leírt esetet egy olyan dologra, amire nem kell, hogy vonatkozzon. Sémát csinálsz egy (vagy x) esetből és onnan rögtön ki is terjeszted másra, rögtön törvényt is gyártva. Ennyi csak a bajom, no meg az, hogy közben letaposod a koncepciód útjába álló szintén tény- és tárgyszerűnek látszó dolgokat egyebekben tiszteletreméltó határozott állásfoglalásoddal,amellyel megoldhatónak látsz egy-két év alatt olyan nehéz problémákat, melyek generációk alatt romlottak el és legalább annyi idő kell hogy korrigálhatók legyenek.

16338 2010.09.29. 19:59:34

Bo, kezdem előröl. Nem az integrált oktatásról írtam, arról írtam, hogy szocializációban nem részesült, vagy kóros-káros szocializációban részesült hh, ill. hhh, de akár egyéb, védelembe vételre indokot adó családi háttérrel rendelkező gyerekekből az integrált oktatás nem fog szocializált embert faragni. A mindennapi életben, de különösen stresszhelyzetben, váratlan körülmények közt, nehéz élethelyzetben az elsődleges szocializációs ( 3 éves korig) ösztön lép elő, amit némileg enyhíthet a másodlagos szocializáció( max 6 éves korig), de a tudatosan tanult ( 6 éves kortól) sémát ez a kettő felülírja. Azaz, ha végre esélyt akarunk adni azoknak, akik eddig eleve kudarcra voltak az élet minden területén ítélve, saját problémájukon hathatósan segíteni nem tudtak, azaz állandó gondoskodást igényeltek, azok ezzel a modellel egyenesélyű polgárokká válhatnak. Amit a törvények idézésével szándékom volt tenni, hogy bizonyítsam, más gyerekek törvényadta jogát is csorbítja a szocializálatlanság, és bizony a kényszerű együtt nevelés, oktatás kiskorú veszélyeztetése bűncselekménye. Ha eddig oké, folytathatjuk.

13250 2010.09.29. 23:41:39

"Mellébeszélés nélkül, jogi aspeskusból" jus 2010. szep. 28. 15:46 Synopsis: 1. Az a szülő, aki gyermeke testi, értelmi, érzelmi, erkölcsi felelősségének fejlődését (akár csak gondozásának elmulasztásával vagy a gyermek nem megfelelő körülmények közt tartásával) veszélyezteti, ... évig terjedő börtönnel sújtható büntettet, a szülői kötelezettség elmulasztásának bűntettét követi el. 2. A fenti bűncselekményt kimeríti, ha a szülő hagyja, hogy hibásan szocializált társakkal együtt kelljen nevelkednie. 11. sz. kommented igazít el abban, hogy kit, mit tekintsünk hibásan szocializáltnak és mit ilyen helyzetnek: korábbi cikkedre utalsz, ezért beszúrás: ---------------- "Valahol el kell kezdeni - integráció, esélyegyenlőség" jus|2010. szept. 24. 16:11 a. Az óvodai nevelésben 3 éves korától részt vevő gyermek elsődleges szocializációját jól kiegészíti az iskolaköteles korig az óvodában zajló másodlagos szocializáció. b. A csak a tanköteles kortól, az iskola előkészítő utolsó [bo-56: 1-2] évre érkező gyermeknél ez átfedésbe kerül a már tanulást előkészítő folyamatokkal és ezért a tanuláshoz szükséges szocializációs és a tanulást előkészítő kognitív folyamatok zavar(hat)ják egymást, hátráltatva gyermek fejlődését c. Megfelelő elsődleges szocializáció esetén ez kisebb zavar, HHH gyereknél, ahol az otthon nem biztosít megfelelő szocializációt, azt korrigálni már nem lehet, ezért a primitív ősreakciók jönnek ki a gyerekből ha a feltételek nem optimálisak számára. [bo-56: Implicit feltételezés, hogy a HHH gyerek csak a nagycsoportban csatlakozik a másodlagos szocializációt nyújtó közösségbe?] d. Az ötéves gyermek hiányzó sokkal több, mint ötévnyi szocializációját nem lehet az óvodai szoktatással fél év alatt pótolni (ami igazán legfeljebb negyed év 3/4-ényi idő). [bo-56: ???] e. Az elsődlegesen már szocializálhatatlan, másodlagosan már nevelhetetlen gyermekre fordított energia a többiek szellemi fejlődését, viselkedésük és fizikális problémáik erkölcsi, fizikai fejlődésüket veszélyezteti f. A gyermekéért felelős szülő ilyen környezetből, ahol ilyen HHH gyerekek vannak, elviszi a gyermekét, így jön létre a szegregáció, ami ellen a jogvédők fölösen tiltakoznak és károsan erőltetik az integrálást g. Sokkal inkább az elsődleges szocializáció korai, akár 1-2 éves kortól kezdődő, óvodaotthonos formában közösségi, azaz másodlagos szocializációval kiegészítését kellene kikényszeríteni a célcsoportban, amely a következő: gyámhatósági védelembe vett [bo-56: szülői veszélyeztetés?], szociális helyzete alapján gyermekvédelmi támogatásban részesülhet [bo-56: szegény?] vagy a szülő nem rendelkezik legalább 8 osztályos végzettséggel [bo-56: hogy nem szakad le az ég?]. Ha ezen túl [bo-56: vagy?] legalább egy szülő büntetett előéletű, csak az óvodaotthonos megoldás jöhet szóba. ... most már tudjuk, kiről van szó és az is kiderült a címből, de legkésőbb az ottani 9. pontból, hogy a veszélyeztetést az integráció által látod megvalósultnak. -------------- vissza a mostanihoz: 3. Aki olyan rendelkezést, törvényt hoz, amely az említett integrációt erőlteti, bár ma nincs rá törvény a ksikorúak tömeges veszélyeztetését követi el Ha eddig oké, akkor abba is hagyhatjuk.

16338 2010.09.29. 23:51:03

Bo, ez most sok, fáradt vagyok, hogy lelkiismeretesen átolvassam, de ígérem, holnap délelőtt megteszem. Tosz hiányol, kéne a matematikád!! : ))

16338 2010.09.30. 12:54:55

Bo, a 2. pontodra: nem így igaz, nem kommentben - a 11-es egész másról szól ráadásul - hanem ebben és az előző írásomban, az íráson belül fejtettem ki, mit nevezek szocializálatlanság, kóros, káros szocializálatlanság alatt. Ráadásul nem hibás szocializáltságot írtam, hiszen az értelmezhetetlen. Mi az, hogy hibás? Mihez képest hibás? a.) nem csak az óvodában, hanem a családban is zajlik a másodlagos szocializáció ( 3-6 éves korig), azaz a gyerek nagyjából negyven órát társadalmi-közösségi, míg 120-at családi, mikroközösségi szocializációban tölt. b.) az iskolára előkészítő, fejlesztő év alatt napi 1-2-3 35 perces foglalkozások konkrét, előírt témakörben mennek, szigorúan arra is ügyelve, ezt az időt, ami egy normál fejlődésű gyerek elvárható figyelmi ideje, a valódi tanulásra fordítva töltsék. Egy pedagógus, húsz-huszonöt gyerek arányba. amennyiben ezeket a foglalkozásokat megakasztja az állandó zavar - nem figyel, ugrál, zavarja társait, kirohangál, és akkor csak az enyhébbeket mondtam - az nemcsak a zavart okozó, hanem a többi gyerek fejlesztését is veszélyezteti, hátráltatja, akadályozza. c.) nem csak a gyerekből jönnek elő ezek a deviáns reakciók, hanem egész élete során. teljesen mindegy, mikor csatlakozik egy otthon kórós-káros szocializációban részesült gyerek a másodlagos szocializációt kiegészítő közösségi szocializációba, az nem tudja felülírni az elsődlegest d.) az öt évnyi szocializációs elmaradás azért lényegesen több öt évnél, mert az idő előrehaladtával okozott hiányt hatványozottan több idővel lehet csak behozni az egy év úgy lesz fél év, a tanév csak háromnegyed év - szemben a valóságban megélt egy teljes évvel - de hosszas téli szünetek és betegség miatti hiányzások is redukálják, valamint a maradékot az, hogy a törvény csak napi négy órás jelenlétet ír elő. e.) mivel egy pedagógus van, de még ha kettő is alkalmanként és húsz-huszonöt gyerek, így igaz, lásd ehhez még a b. pntot f.) igen, kiegészítve, majd a végén még valamivel g.) azt is írtam, hogy újra kéne definiálni a hhh-t, illetve a védelembe vételt, és azt is, hogy ezen ísmérvek talán helyesek ma is, de itt sok mindent ennek megfelelően kéne átgondolni. Itt és ebben nagyon vitaképes vagyok, hiszen ez egy döntő és rizikós pont. Jelenleg sok esetben pusztán azért történik védelembe vétel, hogy plusz anyagi forrást biztosítsanak a családnak, erre már nem lenne szükség, viszont védelembe vesznek kiskorút elhanyagolás, bántalmazás, fertőzőveszélyes környezet, deviáns szülői életvitel stb. miatt is Bo, én életmodell-váltást tartok szükségesnek a jelenleg kezelhetetlen esetű tömegeknél, mint megoldást, azt nem lehet büntetéssel, nem lehet gettóba zárással, nem lehet fizikai erőszakkal megoldani, illetve lehte, de véleményem szerint csak eltakarja a problémát, nem old meg semmit, és embertelen, mi több aljas is. Ezért erre emberséges-humánus-demokratikus, ámde kétségkívül nem liberális megoldást kerestem kerestem, és a gyökereknél találtam, mégpedig az általam felvázolt modellben. Ennyi.

110481 2010.09.30. 13:56:28

Ez nekem kezd túl elméleti lenni! A valóság a következő (nem vicc): egyik (4 éves) unokám úgy beszél, mint a legordenárébb békebeli kocsis. Természetesen az oviban tanulja, néhány gyerektől. Rendszeresek a kék foltok, és a szúrt sebek (ld. villa). A szülők reakciója a következő: vagy a "deviánsok" takarodnak, vagy Ők viszik el a gyerekeket, mert: 1. Nem birják energiával a civilizálást ujra és ujra 2. Nem várják meg, mig a gyerekeküknek pl. kiszurják a szemét És ha a "normális" gyerekek elmennek, akkor az ÖK bezárhatja az ovodát. Természetesen ez a "jogvédő" szélhámosok álma, mert lenne hónapokig téma. A megoldásnak szerintetek minek kellene lenni? Vagy: 13 éves "nagy" unokám osztályában van néhány diszpéldány. Megfékezhetetlen, "jogaival" tökéletesen tisztában levő gazemberek (nincs jobb jelző). Az osztály normális szülői mindennap rettegve mennek a gyerekekért (egyedül nem mernek hazamenni) hogy az adott napon mi történt. És mindezek nem a Nyirségban, hanem Budán, és a budai agglomerizációban.

16338 2010.09.30. 14:04:33

Zili, az előző rész volt a gyakorlati, ez a jogi része. A gyakorlati példát szolgáltattad ahhoz, amiről írtam. Erről van szó. ( Van aki filozófikusabban, elméleti síkból közelít, de az nem baj, a kettőt kell összehozni. )
süti beállítások módosítása